Любительские лошади под профессионалами : Проблемы, подводные камни и способы решения

Место обитания
Москва и МО
Тут главное- найти врача, который хочет и может искать. Я помню, у моего вестфальца, тогда 5и-летнего, появилась аритмит по переду. причем она была до того незначительна, что я её снизу почти не замечала, а под верхом это выражалось тем, что направо лошадь бежала гораздо менее активно, чем налево . Можно было не обращать внимания, конечно. Но приехал мой мануал, забил тревогу. Сказал- срочно вета. В итоге вызывала 3х! 1ая честно сказала- не вижу никакой аритмии, работайте, он же у вас не хромает. Второй просто сделал стандартный ветчек 16 снимков , на котором все было чисто. А 3я не поленилась, сделала блокады, нашла место и сделала там рентгены и узи во всех проэкциях. И нашла! Здоровенную дыру в бифуркации сухожилия. Потом лечение, реабилитация.
В итоге лошади побежала по-другому.
И вот я думаю- не послушайся я тогда своего мануала, чем бы это всё могло закончиться? Когда лошадь бежит через боль? Вряд ли хорошим. А ведь можно было бы направо пробивать. Ну чтоб бежал, решить что это поведенческая жеребцовская быковка....
Вот у нас было похоже, да не совсем (((
Лошадь выступала по выездке, юношеские езды (не подо мной), деньги начали заканчиваться и мы привезли ее обратно в нашу конюшню. Через какое-то время началась аритмия на перед. Один ветврач ничего не увидел. Другой прорентгенил все 4 ноги по настоянию хозяйки, но тоже выписали "общеукрепляющие" без постановки диагноза:dedhorse.
Аритмия была непостоянно, и мы ее подсняли с работы, сведя все к лёгкому моциону и думая, что же не так. Берейтор к нам приезжала, но тоже обратила внимание на то, что лошадь стала сопротивляться "как то не так". В итоге спустя месяц моциона шаг в руках и немного на корде (и хромота и аритмия вроде сошли) лошадь на ровном месте у нас на глазах в леваде на рыси ломает ногу. И вот я до сих пор думаю, что наверное там была какая-то микро-трещина, ибо перелом был осколочный и "множественный", путовая кость "в клочья". Рентгены те (месяца за три до...) сами пересматривали, ничего не видно.
И с тех пор я точно знаю, что они не притворяются. Если есть "внезапное" сопротивление, то нужно искать проблему, а не затягиваться в драки с конем. Но да, со спортом высоких достижений это фигово кореллирует...
 

Krist

МФМК
Место обитания
Москва
В наших реалиях мануалы с действующим офф образованием, а не самоучки есть? Потому и альтернатива, можно на эту тему ещё пару страниц потереть))
Физиотерапевты есть. Мануальщика знаю одного, но она перебралась заграницу (где, собственно, училась).
 
Место обитания
Мрачный Питер в шоколадном загаре)
Ну вот тут сразу нет, в спорте высоких достижений те спортсмены, которых я знаю, чуть что сразу бегут проверять или искать проблемы, все чаще бегут за границу, тк тут вот это вот на ощущении « он неуверен на приземлении» запишут фигней, а там найдут воспаление кости
 
Место обитания
Кск Алин-мак, МО
Спасибо! А мануалит Ваших коней кто? Моя переехала за границу на ПМЖ. :confused:
Offtop: почему мануальщик - альтернатива, если это один из обязательных людей в команде спортсмена любого вида спорта? Что за ересь?! :unsure:
Ну вот в соседней теме написали что мануальная терапия- это ересь.

В наших реалиях мануалы с действующим офф образованием, а не самоучки есть? Потому и альтернатива, можно на эту тему ещё пару страниц потереть))
Мне, честно говоря, пофиг на бумажки, когда метод работает. Может и есть, я не спрашивала. Это как с сертификатами Эквисинержи(Не к столу упомянутой))))
 

oig

Звездочёт форума
Место обитания
Москва
Хорошо, когда удается найти причину.
Но сложные случаи на то и сложные, что причин, например, может оказаться несколько. Каждая из них своим проявлением затрудняет диагностику.
Потом надо ещё и оценивать целесообразность.
Например, был такой случай.
Лошадь захромала из-за гнойника. Пока она восстанавливалась, ее перековали и коваль допустил ошибку. Сразу не заметили, потому что лошадь хромала на момент перековки. Стали втягивать, а она хромает все больше.
Сделали снимки и обнаружили чип.
Мнения разделились. Одни говорили, что такой чип хромоту давать не может. Вторые - ну она же хромает, надо оперировать.
Стоимость и риск от операции превышали стоимость лошади, это останавливало.
Так прошло время до следующей перековки. Коваль сам заметил свою ошибку, исправил и лошадь хромать перестала.
А могли бы её на операцию потащить..
 

bettel

Всегда правый пухлый заглот
Место обитания
Оттава, Канада
Дык там же прямо в посте ответ :)
Есть только одна лошадь, чей хозяин почти не приезжает никогда, но лошади 25 лет и опять таки она стоит на дорогой конюшне и за ней ухаживают в целом хорошо.
***
Кстати насчет поведенческих проблем и болей у меня примеров вагон:
1) в возрасте 3-4 лет у лошадей меняются молочные зубы на постоянные, и часто в это время лошади становятся очень ээээ чувствительными ко рту, потому что молодые зубы вылезают очень острыми, вылезают неровно сначала, некоторое время постоянные давят на молочный снизу неприятно, иногда вплоть до того, что нужна внешняя помощь сковырнуть молочный зуб, вылезают сначала с щелями, куда забивается еда и воспляется. Короче там может быть букет
2) в возрасте 5-6 лет (у некоторых вплоть до 7) у лошадей закрываются зоны роста позвоночника, так вот в нашей клиники с сцинтиграфией говорили, что у некоторых лошадей это болезненный процесс, они начинают таскать, высаживать и т.д. Как все закроется, перестают.
3) знаю лошадь, которая славилась непредсказуемыми свечками, оказалось защемление нерва в шее, как пролечили - прошло
4) знаю истории кучи лошадей, которые растаскивали, козлили, свечили под седлом из-за гнилого зуба (это вообще бывает сложно понять без вета с хорошими зубными щупами и рентгеном), причем гнилые зубы могут появляться уже в 6-7 лет
5) про седельные проблемы можно тома писать, да что далеко ходить, у меня конь начинает резко уходить за ногу, как только ему начинает давить седло, поэтому раз в пол года стабильно по поведению приезжает седельщик, раздвигает седло, и конь опять быстро начинает спокойно бегать
6) с продпругами бывает куча вопросов, когда лошади козлят и носят на неправильную подпругу
7) знаю пару историй когда у молодой лошади болел крестец (врачи сказали особенность роста, видимо), поэтому конь стал в 5-6 лет очень плохо себя вести, через пару месяцев все само прошло.
Короче можно писать очень долго.
И тут опять таки встает вопрос, кому что надо: в смысле, часто проблемы молодых лошадей проходят сами со временем, другое дело, что если лошадь через эти проблемы пробивали и проталкивали, то мотивацию у нее могли разрушить до основания, и потом это не восстанавливается до конца. Поэтому я за то, чтобы проблемы озвучивались мне сразу: а ты знаешь, он последние пару занятий "огрызается" на железо, а ты знаешь, он последние пару занятий не хочет бежать вперед.
У нас вот мучительно лез клык прошлой зимой, недель 5 наверное, можно было бы пробивать коня, который истерил на руку тогда, но мы просто слезли и бегали на корде на кавессоне с развязками, делали много клавиш, кавалетти. А когда клык пробился таки, то еще пару недель мазали десну детским гелем для зубов.
 

bettel

Всегда правый пухлый заглот
Место обитания
Оттава, Канада
Сделали снимки и обнаружили чип.
Мнения разделились. Одни говорили, что такой чип хромоту давать не может. Вторые - ну она же хромает, надо оперировать.
дык это же решается блоками, обезболили чип и посмотрели, дает он хромоту или нет.
 
Место обитания
Мрачный Питер в шоколадном загаре)
Не все чипы и не всегда стоит трогать и с блокадами они тож не всегда прям все покажут, вот лежит он себе годами и нет хромоты, вот коваль закосячил ногу или берейтор увлёкся или хозяйка залипла в телефоне, а конь вуглузка словил и на одной ноге развернувшись ушёл в точку - захромал, подналил сустав, ну мы ж не лохи, ждём хорошего вета, а не плохих, за неделю ожидания он на место ушёл и конь не хромает, чип находим, а хромоты на него нет и блокада будет бесполезной да и поди узнай, он ли это был вообще, тк хромоты уже нет . Это по большей части касается чипов из рассекающего остеохондроза. Если чип от травмы то да, там без вариантов обычно
 

bettel

Всегда правый пухлый заглот
Место обитания
Оттава, Канада
Не все чипы и не всегда стоит трогать и с блокадами они тож не всегда прям все покажут, вот лежит он себе годами и нет хромоты, вот коваль закосячил ногу или берейтор увлёкся или хозяйка залипла в телефоне, а конь вуглузка словил и на одной ноге развернувшись ушёл в точку - захромал, подналил сустав, ну мы ж не лохи, ждём хорошего вета, а не плохих, за неделю ожидания он на место ушёл и конь не хромает, чип находим, а хромоты на него нет и блокада будет бесполезной да и поди узнай, он ли это был вообще, тк хромоты уже нет . Это по большей части касается чипов из рассекающего остеохондроза. Если чип от травмы то да, там без вариантов обычно
Неее, если лошадь не хромает на момент обследование, то понятное дело смысла блокаду делать нет: точнее как ее делать то, если лошадь бегает ровно еще до начала блокады?
 

bettel

Всегда правый пухлый заглот
Место обитания
Оттава, Канада
А вот насчет чипов... не думала, что я когда-то это скажу, но ИМХО надо рассматривать его удаление как можно раньше, конечно взвешивая, где именно он находится, какого размера и какие шансы его вытащить минимально травмирующе. Жалею, что не достала чип у своего, еще до заездки :), хотя по сути никогда его чип не беспокоил... явно, а не явно оказалоcь, после удаления, что его травяное копыто видимо было тоже из-за чипа, как и более слабое левое колено, то есть вся диагональ с ногой с чипом была таки под воздействием чипа.

ну и плюс хотя этого не было видно снаружи, когда чип удаляли, то сказали, что ткань рядом с чипом начала таки меняться, что они зуб дают лет через 5 там был бы полноценный такой артрит.
 
Место обитания
Мрачный Питер в шоколадном загаре)
Да, даже без клиники чипы портят суставы, но где мы и где вы. У нас живет конь с огромным фрагментом в колене, конь стоит 100 тыс, операция + реабилитация почти 200, ну и риски наркоза никто не отменял, таких лошадей много и экономического смысла их оперировать нет(( только если это вот прям любимца)
Остальных оперируют, но часто когда уже ситуация запущенная ( скакалки) или вдруг вылазит сильная хромота ( пута, коленки)
 

bettel

Всегда правый пухлый заглот
Место обитания
Оттава, Канада
а, даже без клиники чипы портят суставы, но где мы и где вы. У нас живет конь с огромным фрагментом в колене, конь стоит 100 тыс,
Тюююю, у меня у старшего в скакалке огромный чип :), хрен знает беспокоил он его или нет, в смысле так-то не хромал, но он у меня эээээ очень специфическое животное, может часть его проблем под верхом из-за чипа, а может нет :))))

А вот у младшего, как я теперь понимаю, все показания к удалению были... в том плане, что его даже укладывать не пришлось, стоя вытащили.
 

bettel

Всегда правый пухлый заглот
Место обитания
Оттава, Канада
Вот, чтобы не быть голословной, это чип моего старшего :)


А вот такой был у младшего
 

Нелля

Пожинатель паники
Место обитания
Колесо Сансары
У моего в колене на рентгене была мелкая фуйня, на которую все врачи говорили, что очень низкая вероятность, что будет мешать. А в скакалке была огромная фуйня и тут мнения делились на "точно будет мешать" и "возможно не будет мешать". В итоге захромал на колено и мелкая фуйня во время операции оказалась огромной фуйнёй.
 
Место обитания
Мрачный Питер в шоколадном загаре)
Давайте все же вернем дискуссию в сторону душевных вонзаний в продуктивное русло по теме.

Вот вылез насущный вопрос, как понять, кто клячу испортил? Берейтор криворук или она сама дура?
Наверное, о подобных вещах стоит договариваться еще на берегу и быть до конца честными с обоих сторон, тк тема таких разговоров очень скользкая. С одной стороны берейтор видя кучу проблем у лошади начнет их клиенту озвучивать с целью того на визит доктора совратить, чтоб понимать рамки дозволенного, а клиент возьми да и подумай - разводит! Савраска-то здоровее всех, вона как глаз пучит в углы! Хочет мне калеча взамен впарить! И пошел разлад, один хотел как лучше,а оказался гадом. Естественно, в другой раз мы с большой долей вероятности услышим: хозяину норм и я не парюсь, мое дело скакать, лечить-не моя забота!
Или наоборот - хозяин гость не частый, берейтор работает на своей волне и тут хозяин видит проблему у коня, озвучивает и в ответ получает не внятную триаду, что это конь козлина, говниться, вредничает и ты пы( и может это реально какая проблема в стадии решения,которую вот так просто не обьяснишь,тк иногда сам не знаешь, с какого перепугу оно глючит, ну вот например, бегал вчера конь в толпе и норм,а сегодня от встречных шарахается за 3 метра), обратиться хозяин в интернет, получит уверенное - да гони его в шею и уже не разобравшись погонит
 

Нелля

Пожинатель паники
Место обитания
Колесо Сансары
Давайте все же вернем дискуссию в сторону душевных вонзаний в продуктивное русло по теме.

Вот вылез насущный вопрос, как понять, кто клячу испортил? Берейтор криворук или она сама дура?
Наверное, о подобных вещах стоит договариваться еще на берегу и быть до конца честными с обоих сторон, тк тема таких разговоров очень скользкая. С одной стороны берейтор видя кучу проблем у лошади начнет их клиенту озвучивать с целью того на визит доктора совратить, чтоб понимать рамки дозволенного, а клиент возьми да и подумай - разводит! Савраска-то здоровее всех, вона как глаз пучит в углы! Хочет мне калеча взамен впарить! И пошел разлад, один хотел как лучше,а оказался гадом. Естественно, в другой раз мы с большой долей вероятности услышим: хозяину норм и я не парюсь, мое дело скакать, лечить-не моя забота!
Или наоборот - хозяин гость не частый, берейтор работает на своей волне и тут хозяин видит проблему у коня, озвучивает и в ответ получает не внятную триаду, что это конь козлина, говниться, вредничает и ты пы( и может это реально какая проблема в стадии решения,которую вот так просто не обьяснишь,тк иногда сам не знаешь, с какого перепугу оно глючит, ну вот например, бегал вчера конь в толпе и норм,а сегодня от встречных шарахается за 3 метра), обратиться хозяин в интернет, получит уверенное - да гони его в шею и уже не разобравшись погонит
Сама дура лошадь не бывает. Ну то есть, если её в итоге покалечили руками берейтора, то "сама дура" - это не оправдание. Даже если лошадь "сама дура", надо соображать что делаешь, чтоб не доводить до травмы или замыкания.

Я могу понять, когда лошадь начинает сыпаться от увеличения нагрузок. Тогда возможно лошадь была недообследована и работа не при чём.
 

bettel

Всегда правый пухлый заглот
Место обитания
Оттава, Канада
Вот вылез насущный вопрос, как понять, кто клячу испортил? Берейтор криворук или она сама дура?
Тут зависит, от многих факторов. В смысле, мы говорим о начале сотрудничества или лошадь уже какое-то время в работе.
Я к тому, что например, когда привозят лошадь берейтору для исправления, потому что она тварь не хочет бегать/прыгать/тапки в зубах носить, то тут зависит от берейтора. Более востребованные часто не будут браться, если лошади не провели полный вет чек: вет-стоматолог-седельщик-хиропрактор-коваль, менее востребованные, молодые и голодные, возьмут и будут пытаться переломить ситуацию.

А если лошадь в работе давно: и раньше проблемы не было, и вдруг случилась, то хозяин об этом должен узнать мгновенно и дальше уже решать, хочет он искать в чем причина, или дает добро берейтору решать ситуативно, а берейтор враве отказаться делать это без осмотра лошади профессионалами :)
 

Жу

Целеустремлённая
Команда форума
Место обитания
Москва
Опять догонять блин. Вы не работаете все? :)

большинству хоббиков нужен фактически шаман, который сможет найти оптимальный баланс между всадником и лошадью и это пожалуй, отдельная категория и очень пустая у нас, отсюда и засилье альтернативы и гурьев(
с одной стороны да, с другой стороны гуры все равно за счет хоббиков пытаются натянуть сову на глобус и пробуют свои силы во всем в чем можно.

Лошадь учится быстрее всадника
Но большинство проблем просто следует из этого факта.
Какие именно проблемы? Не очень поняла. Проблемы что некоторые нет-нет да калечат лошадь частнику?
Я хочу отдельно подчеркнуть, только некоторые, далеко не все. Но вопрос квалификации всадника который был сильно раньше звучал как: чем она ниже - тем внимательнее нужно рассматривать.

это зависит от самого человека. Иной очень даже небогатый, но заморочится и все проверит как следует. А другой при деньгах, и даже очень неплохих, сразу как-то поскучнеет
Видимо кто в каких кругах общается. Я в средних и бОльшей частью тут если надо на вета тратятся. Некоторые даже если денег особо нет - добывают и диагностируют что нужно.

из моего опыта работы с очень обеспеченными клиентами, они именно вот всегда делали лицо. А вот среднеобеспеченные клиенты как раз более приятные в этих вопросах, но их уже нам самим хочется побольше оградить от больших трат на обследования, потому что понятно, что это сильно бьёт по карману.
Вот на моем опыт вторых побольше.

Ну или вот как описывали случай с тремя врачами и обследованиями, а поломку в лошади нашёл только третий.
Ну тут не в ветах дело может быть, а в поломке. Мы с ветом проблему одной искали года 4-5 пока нашли корень проблемы. Искали методом исключения. Видимо вету повезло что я немножко недовет и понимаю что и зачем мы делаем и почему какой вектор берем. У меня ни разу не было мысли усомниться в грамотности вета, хотя согласитесь период на поиски оромный.

видно только на корде? Гоняйте пока откровенно не захромает, тогда будем разбираться)
Кроме вызвать врача, есть варианты проконсультироваться дистанционно, при известных слабых местах - дать отдых и провести обычную поддержку и тд.
У наших тоже такое было популярно в 90-2000х (если на исследования особо не тратиться) пошагать-поотдыхать-потереть лошадь, но если картина не меняется и она смазана - в работу, "либо обострится и станет понятна, либо пройдет в работе"

Да знает всегда владелец о том, что вот здесь у лошади что-то не совсем в порядке. Не надо лукавить. Оберегать - это в смысле не настаивать на тщательном обследовании.
Владелец если неопытный он не знает вариантов развития событий. Ему выбор бы предложить, подсказать какой лучше. А так да, решение за владельцем это лучший вариант для берейтора.

на постойную конюшню едет рентген,узи,окулист,стоматолог,коваль-ортопед или (нужное вставить).И к нему записывают за компанию не только по делу,но и "профилактически",а дальше все зависит от впечатлительности влалельца и этичности специалиста
Ну я например не любитель лечить, я люблю жить спокойно. Но когда мой вет (не любой, именно мой) бывает на конюшне - я всегда подсуну на поглядеть. Вет имеет зп помесячно, к слову, небольшую. Но мне спокойнее когда так. Эту привычку я, правда, приобрела когда меня был возрастной за 25 конь, я всю дорогу подсовывала послушать и в рот глянуть. Но привычка хорошая, не нужно за нее ярлыки то вешать. Это не значит что есть тяга к лечить вместо работать. Да и веты, которые стараются что-то найти - наговор. Сколько ни было у меня дружественных ветов и с кем я только не работала (в силу работы дружественных было много), никто не нашел у коня проблем с сердцем, с потолка диагнозов никто не брал. Все честно мониторили его мотор и общее состояние, ну и остальных моих коней. Никаких с неба притянутых диагнозов. Внезапно раздутыми счетами грешат некоторые клиники (им затраты отбивать надо, вот они и .....)

попытки "оживить"плохо видящий уж 15 лет как глаз и не мешающий ни лошади не человеку ,долго,затратно и болезненно для лошади в общем и совершенно с мутным прогнозом.
Ну тут спорный момент. Знаю случаи когда это было оправдано. И если болезненно для лошади лечение, то нелечение (я так понимаю про рецидивирующий увеит речь) еще болезненнее.

Хозяйка - слабый любитель, по словам тренера. 4 вета диагноз подтвердили.
4 вета подтвердили диагноз "хозяйка слабый любитель"? или навикулит. Так нивикулит несложно подтверждается. И распространенный диагноз.
читала про лошадь, которая побывала в тренинге у очень известного западного специалиста и стала хронически хромой. Все ветврачи ее списали, поставив диагноз навикулярная болезнь, к верховой работе не пригоден. Купила его женщина любитель и сама, под руководством обычного тренера, но хорошо разбирающегося в биомеханике, восстановила за пару лет. Естественно, имени специалиста не называют публично. Но он как раз лошадку поставил перед фактом - работай или сдохни. Лошадка предпочла начать сдыхать. Счас видео поищу.
У нас часто за такое берутся и с таким же +- результатом довольно много случаев. Навикулит решается балансировкой копыта и грунтами + постоянным движением, работа здесь сильно второстепенное.

ХОБЛ это показатель качества конюшни, на благополучных конюшнях кашляющих лошадей практически нет
Может быть это не все знают, но вообще предрасположенность к хобл это наследственная штука. А неблагополучный микроклимат конюшни покажет склонных к хоблу лошадей. Но совершенно не обязательно у здоровой лошади тоже разовьется хобл. Не призываю проверять, это просто такая инфа от разведенцев, по этой причине не берут хобликов в разведение.

Ну вот тут сразу нет, в спорте высоких достижений те спортсмены, которых я знаю, чуть что сразу бегут проверять или искать проблемы, все чаще бегут за границу, тк тут вот это вот на ощущении « он неуверен на приземлении» запишут фигней, а там найдут воспаление кости
К счастью да, топ-спортсмены очень внимательно относятся к таким проявлениям. Что не может не радовать.
 

hip

Мастер форума
Место обитания
Санкт-Петербург
У нас часто за такое берутся и с таким же +- результатом довольно много случаев. Навикулит решается балансировкой копыта и грунтами + постоянным движением, работа здесь сильно второстепенное.

Может быть это не все знают, но вообще предрасположенность к хобл это наследственная штука. А неблагополучный микроклимат конюшни покажет склонных к хоблу лошадей. Но совершенно не обязательно у здоровой лошади тоже разовьется хобл. Не призываю проверять, это просто такая инфа от разведенцев, по этой причине не берут хобликов в разведение.
4 ветеринара поставив диагноз были уверены, что верховая работа лошади не светит. Видимо наши круче всех, как обычно. Копыто балансируется когда балансируется все выше. У коня были проблемы с мускулатурой, его просто пережали жестким тренингом. Как видим, любитель, без берейтора, коня восстановил.
Не совсем так, есть разные типы ХОБЛов и наследуется скорей другое, хотя я поддерживаю заводчиков не использовать таких лошадей в разведении. У моей кобылы папа болел ХОБЛом, а у лошади трахея довольно узкая, т.е. генетически это могло передаться - особенности экстерьера. И да, ХОБЛ, хотя жила в прекрасных условиях.
Однако, лошади вообще довольно нежные животные. Нам известно, что сильно расположены к ХОБЛу лошади привезенные из экологически чистых мест обитания, например алтайские лошади.
И то, как строят современные конюшни, с небольшим объемом воздуха, использованием минеральной ваты, древесно-стружечных плит и тому подобное - не добавляют здоровья лошадям, плюс менеджмент.
До революции, несмотря на качественные постройки для дорогих верховых лошадей, конюшни в СПб, например, еще и протапливались, было печное отопление, чтобы убрать влажность, сырость. Антибиотиков и прививок не было в те времена, поэтому лучшим способом лечения лошадей была профилактика.
 
Место обитания
Мрачный Питер в шоколадном загаре)
Давайте будем честными, то, что в начале на видео в наших реалиях называется « ну ход такой» и большинство бегающих так вета увидят в лучшем случае когда их купят любить, а если не купят, то и не увидят. Сейчас к пенсии подходит куча челночников из 2000х, когда года с 3-5 их начали массово ковать на круглые подковы десятилетиями, сейчас некоторые лошади того времени хромают уже прям 3/5 стабильно, вот если бы такую починили, я бы сказала вау!
Наследуются все типы хобл, начало у них едино, разный механизм реагирования дальше. Узкая трахея это уже хобл, а не экстерьер, любой врач, часто пользующий эндоскоп и газовый анализ крови вам это подтвердит, исключение - миники, там это часто вариант нормы, но мы же не берём уродиков за норму))
Алтайцы не корректный пример, там как и с кабардосами совсем другая история.
Лучшим лечением раньше был топор, это же было лучшей профилактикой. Не выхаживай слабых - не родишь больных, говаривали деды.
 
Сверху Снизу