Выездка Несправедливое судейство в выездке и можно ли с ним бороться

bettel

Всегда правый пухлый заглот
Место обитания
Оттава, Канада
#81
Ну то есть таки вполне можно судить БП, никогда по нему не ездя. И можно просто несколько раз проехать МП на готовой лошади и все (что кстати некоторые и делают)

Хотя вот в Канаде вроде на высшую национальную категорию нужно таки проехать БП не помню раз достаточно или надо пару раз.
 
Место обитания
Санкт-Петербург
#82
А главное, судья по выездке обязан уметь работать с лошадьми на том уровне на котором судит. Иначе он просто не будет понимать что такое хорошо а что такое плохо.
Надо же, не знала, что есть такое требование. Но вот мне, например, кажется совершенно некорректным судить на одном турнире уровень езд, который ты сам на этом турнире едешь, пусть это и другой зачет. Я имею ввиду, например, Юлю Семенову, которая судила юниоров на Чемпионате. Мы все живые люди, и объективность в данной ситуации сохранять невозможно. Как и когда едет твой спортсмен или твой близкий человек, конечно.
 

Black Unicorn

Разрядник
Место обитания
Киев
#83
понимая все сложности с тем "что судьи боятся судить" это не отменяет того, что судья должен уметь обосновать свою оценку не в форме "розовая помада"(с), "тут что-то не так"(с) или "это фриз" (с). Вон @Тулуза и @Black Unicorn не дадут соврать)
Со мной было забавно, ехал мой берейтор на моем фризе Л, первый раз на стартах. Судили наши и один немец. Немец поставил 64, два наших где-то плюс/минус 62, а ещё одна судья 58 или 56. Ну в общем одна оценка со второго места опустила нас на 4. Ну мы подумали ок, наверное напортачили, но через месяц то же самое у той же судьи. Берейтор подошёл, спросил (нормально спросили, не ругались), ответ был «ну он же фриз, у него такая шея, я не знаю как его судить» 😅 самое забавное, что эта же судья выступала на фризе за год или два до этого. Мы поржали и на этом я со стартовой карьерой закончила, потому что смысл тратить кучу денег на то, что бы получать оценки от фонаря
 

Vika.R

Мастер форума
Место обитания
Степи чернобаевщины
#84
Ну вот и я не пойму , если конь не на заду или скаче на прямых ножках весело отмахиваясь задами назад , так и пиши в протоколе галоп на переду / на прямых ногах/ зад в отхлест , а не вот это вот "араб " , особенно весело то , что технически конь УВП )))
Собственно потому у меня не возникает желания ехать куда то на своем - смысл ?
 

oig

Звездочёт форума
Место обитания
Москва
#86
Надо же, не знала, что есть такое требование. Но вот мне, например, кажется совершенно некорректным судить на одном турнире уровень езд, который ты сам на этом турнире едешь, пусть это и другой зачет. Я имею ввиду, например, Юлю Семенову, которая судила юниоров на Чемпионате. Мы все живые люди, и объективность в данной ситуации сохранять невозможно. Как и когда едет твой спортсмен или твой близкий человек, конечно.
В данном случае получилось так, что параллельно проходили ДВА турнира. Да, на одной базе))
Так что формально нарушения нет.
 

oig

Звездочёт форума
Место обитания
Москва
#87
Со мной было забавно, ехал мой берейтор на моем фризе Л, первый раз на стартах. Судили наши и один немец. Немец поставил 64, два наших где-то плюс/минус 62, а ещё одна судья 58 или 56. Ну в общем одна оценка со второго места опустила нас на 4. Ну мы подумали ок, наверное напортачили, но через месяц то же самое у той же судьи. Берейтор подошёл, спросил (нормально спросили, не ругались), ответ был «ну он же фриз, у него такая шея, я не знаю как его судить» 😅 самое забавное, что эта же судья выступала на фризе за год или два до этого. Мы поржали и на этом я со стартовой карьерой закончила, потому что смысл тратить кучу денег на то, что бы получать оценки от фонаря
Про фризов это правда сложно))
Потому что вот этот "шахматный конь" обусловлен строением
С одной стороны, такое положение неправильно, и должно наказываться.
С другой стороны ну, строение такое.
Поэтому действительно, оценки по фризам часто расходятся.

Помню очень давно М. Витагес проводила судейский семинар. Среди участников был конь с коротким корпусом. Конь обладал хорошим шагом с большим заступом. Всадника попросили показать прибавленный шаг, он показал хорошо. Сколько поставите? Спросила Витагес. Наши ответили 7. Она сказала, что можно, в принципе и побольше. Все согласились.
Потом попросили показать собранный шаг. Всадник укоротил рамку, конь пошел короче с сохранением ритма, т.е. все нормально, только заступ остался на 3 копыта. Сколько поставите? Опять спросила Витагес. Один судья ответил 6. А почему? А заступает сильно. Должно быть сдед в след.
На что Витагес ответила, что мы не можем руководствоваться этим формальным критерием. Если данную лошадь заставить недоступать, то это будет не шаг, а черти что.. а есть более важные моменты.
Это к тому, что должен быть большой опыт у судей. Уметь отделять главное от второстепенного. Нестандартные лошади всегда будут вызывать разногласия в оценке. Но ведь и фриз может показать как хорошее исполнение, так и не очень))
 
Место обитания
Москва
#88
Это был Олимпийский конь Рашен Данс (ех Табор) и Светлана Князев (ех Диконенко) За прибалвенный шаг бабушка поставила 9, а наши звездный (теперь) судьи максимум 7.0 Тогда не был половинок. Собственно скандал был большой впрочем как и весь открытый судейский семинар.
 
Место обитания
Мрачный Питер в шоколадном загаре)
#89
Нинай, все выездные старты моих коней были объективными, под разными бригадами судей и разными всадниками.
Единственный необъективны был на домашних стартах когда мы, решив не отбирать медальки у молодняка решили ехать отдельный зачёт ( мои кони были старше и с опытом выездных, в отличие от местных, а значит заранее в фаворе) и к нам в зачёт дописалась молодая лошадь. Надо ли было удивляться, когда всадницу, добавившуюся к нам судил судья - ее муж и владелец лошади и который подсуживал своей и притопил чужую лошадь , которая раньше ехала ту же езду на выездных с лучшим результатом? И в этот раз ехала не хуже , судя по другим судьям и по техническим, что скромно в папочке лежат. Выводы? Старты под судейством этого судьи - без нас, как и любые домашние старты. Лучше переплатить и получить более объективную оценку, где на тебя всем пох.
 

Олена

Начинающий
Место обитания
Спб
#90
Бедолага :(. Это как же надо хотеть медаль или зависеть от чужой оценки...
Эта "бедолага" одна из лучших всадников страны, в сборной. А рыдала просто от обиды и бессилия, потому что подлость была очевидна, человек был к такому не готов. Не просто так, как я говорила, улюлюкали на результат даже трибуны.
Это было довольно давно. Надеюсь, с тех пор ситуация выправилась, но и до сих "странности" в судействе замечаются.)))))
 

Олена

Начинающий
Место обитания
Спб
#91
Простите, но видео с комментариями даже учебное мало заменит работу в судейской будке и протокол. А главное, судья по выездке обязан уметь работать с лошадьми на том уровне на котором судит. Иначе он просто не будет понимать что такое хорошо а что такое плохо.
Собственно включение в состав ГСК на ЧР нескольких судей из полутеоретиков дало очень неприятный осадок и расхождение в ТР.
Кстати требование ехать выездку самому отличает судей по выездке от судей по конкуру и троеборью,
Собственно, понимать, что такое хорошо и что такое плохо, прекрасно учили в судейских школах при СССР, когда на юного судью (нынешнего третьей категории) нужно было учиться год, суммарно - около 500сот часов. Тогда, условно, и "вранье" на менке передом с диагонали видится, и про качество пиаффе-пассажа с полузакрытыми глазами с первого темпа многое понятно, и аритмия на сантиметр видна, и многое другое. Даже без серьезного стартового опыта. Потому что практических знаний давали столькооооо...
Конечно, выходя судить вживую, трясся. Но подкованность и глазомер были вбиты в подкорку.
Нам бы немного по-другому отнестись к самому принципу подготовки судей... Глядишь, что-то было бы иначе.
Но это дорогое удовольствие получится по нашим временам, да-с...
 
Место обитания
Москва
#92
НЕ знаю зачем давать "юным судьям" судить большие и даже малые езды. Это просто глупость. Учится год на судью третей категории нет никакой необходимости, т.к. к самостоятельному судейству данного судью допустят еще не скоро. Исключение небольшие клубные неофициальные старты. Которые к слову не идут в зачет судейской практики по нынешним временам.
Качество пассажа-пиаффе настолько спорный момент, в отличии от отставания (опережения) преда на менке, что об этом даже смешно говорить. Подготовка судей сейчас поставлена нормально, куча семинаров особенно лет пять назад была с лучшими импортными судьями, очень силн подтолкнуло уровень судейства. Кстати не вижу ничего плохого вт ом что бы судья паралельно судил турнир и выступал в другом турнире. Это касаемо Юлии Семеновой, об это я говорил во время ее выступления в КЮРе, как она может повлиять на оценки своего выступления, одной судейской бригадой, если она входит состав ГСК с совершенно другой бригадой, которые не пересекаются? Жа турниры проходят паралельно на одной баз, но на разных полях и в разное время.
 

Black Unicorn

Разрядник
Место обитания
Киев
#94
Про фризов это правда сложно))
Потому что вот этот "шахматный конь" обусловлен строением
С одной стороны, такое положение неправильно, и должно наказываться.
С другой стороны ну, строение такое.
Поэтому действительно, оценки по фризам часто расходятся.
Так он не бежал с задранной головой и каретной рысью. Он был подзажат в шее, да, немного уходил за вертикаль, но в остальном вполне соответствовал основным требованиям

Но ведь и фриз может показать как хорошее исполнение, так и не очень))
Естественно, как и любая другая лошадь. Я же не говорю, что мы были великолепны, а нас засудили! Тем более, что остальные оценки были адекватные абсолютно, мы не ехали туда за первым местом или оценкой в 70%
 

Vika.R

Мастер форума
Место обитания
Степи чернобаевщины
#95
Про фризов это правда сложно))
Потому что вот этот "шахматный конь" обусловлен строением
С одной стороны, такое положение неправильно, и должно наказываться.
С другой стороны ну, строение такое.
Просто нужно писать нормальные комменты к оценке , а не - ой фриз мне сложно сказать ,но чтото не так ... ))
Это как в комментах к оценке посадка всадника написать например - толстая ,короткие ноги ,большой живот или чтото еще в этом духе ))
Обидно же не тот что за галоп 6 например (я сама в курсе ,что он на прямых ножках бегает когда истерит ) , обидно ,что судят лошадь исходя не из качества движений , а что рожей ,простите, она не вышла и порода не та показалась судье ))

У меня был забавный казус с виртуальными ездами и английским судьей ,я ехала на рысаке и на на УВП, судья рысака по галопу отсудила сильно выше чем УВП , видимо они там не знают, что такое рысак ) Владелица УВП тогда обиделась , ведь ну все же знают что у рысаков галоп плохой .
 

Олена

Начинающий
Место обитания
Спб
#96
НЕ знаю зачем давать "юным судьям" судить большие и даже малые езды. Это просто глупость. Учится год на судью третей категории нет никакой необходимости, т.к. к самостоятельному судейству данного судью допустят еще не скоро. Исключение небольшие клубные неофициальные старты. Которые к слову не идут в зачет судейской практики по нынешним временам.
Качество пассажа-пиаффе настолько спорный момент, в отличии от отставания (опережения) преда на менке, что об этом даже смешно говорить. Подготовка судей сейчас поставлена нормально, куча семинаров особенно лет пять назад была с лучшими импортными судьями, очень силн подтолкнуло уровень судейства. Кстати не вижу ничего плохого вт ом что бы судья паралельно судил турнир и выступал в другом турнире. Это касаемо Юлии Семеновой, об это я говорил во время ее выступления в КЮРе, как она может повлиять на оценки своего выступления, одной судейской бригадой, если она входит состав ГСК с совершенно другой бригадой, которые не пересекаются? Жа турниры проходят паралельно на одной баз, но на разных полях и в разное время.
Разумеется, что еще вы могли ответить, Кирилл. Действительно, зачем на юного судью учить год так, что он почти готовый профи на ЧЕ.)
Я вам зуб даю, "юные судьи" розлива до 1996 года могли судить качество пиаффе, глядя на шею с головой. Или менки сзади. Или принимание, пока кофе пили в кафе, одним глазом. И точность характеристик не в пример выше нынешней.
При том, что они, со своей базой, еще и учатся дальше, у тех, у кого учитесь и вы. Только со школой посильнее.
А вы про "глупость"...
Не хочу вас задеть, но то ли вы в самом деле не знаете как ехать или не знаете как судить - но комментарии ваши от этого сильно проигрывают. Попробуйте найти в записях комментарии Петушковой, Варнавского, Янсон - поучитесь, КАК эти люди учат зрителя каждую секунду. Как они моментально дают разбор элемента, приоритетов и ошибок.
Это и есть ШКОЛА, НАВЫК - видеть нюансы и уметь их зафиксировать.
А разговоры про дружбы, цвет костюма и пр. ПРЯМО во время обсуждаемой езды - не есть класс.

Кстати, кто сказал, что юным судьям в постСССР давали судить МП?))))))
 
Место обитания
Москва
#97
Поверьте, меня задеть сложно. Тем более вам это плохо удастся, поскольку пока на Максима ТВ нет цензуры, говорить можно об о всем, в том числе и обращая внимание на детали одежды всадников, на историю работы и выступлений лошади, на бэкграунд всадника, обсуждать тренеров, судей, перспективу жеребца в качестве производителя и.т.д. Не стоит только занудствовать в эфире, мне сложно судить получается у меня или нет избегать данного греха, увы 3-4 часа держать аудиторию в напряжении пока едут особенно не самые сильные всадники не просто. Бывает и брак в эфире, увы вы правы я не профессионал. Но учить зрителя в эфире, это как раз занудство, мы не на видео уроке, мы на спортивных соревнованиях, и в первую очередь это шоу а не обучение зрителей, видимо вы этот момент не понимаете.
Как кто комментирует мен хорошо известно. Что то мне нравится, что то нет. В каждом из комментаторов. Выездку нан ашем ТВ в последние 25 лет мал окто вообще комментировал из спортсменов. Увы это так. В основном журналисты не конники, от этого на мой взгляд сильно страдало качество эфиров. Были редкие исключения, в частности Кубки Мэра но не все трансляции.

По теме конкретной, увы видно что вы не спортсмен и не судья во всяком случаи практикующий. Учится на судью год как на новую профессию нет никакой необходимости, т.к. судья по спорту это не профессия, в прямом смысле слова, данной деятельностью зарабатывают исключительно в нашей стране, что является полным нонсенсом и бардаком. Нет профессиональных судей, в природе в цивилизованном мире и профессиональных курс-дизайнеров нет. И многочисленные Вюст, Витагес, Гиго, Ротенберги, Вирты и прочие, занимаются построением маршрутов или судейством в свободное от основной работы время, либо находясь уже на пенсии.
На судью по выездки невозможно учится по учебникам либо в классе лекционном, хотя понятно что без семинарских занятий не обойтись, судья по выездке как впрочем и по любому другому виду КС, это в первую очередь сочетания определенных качеств личностных помноженный на практический опыт и знания. Судья по выездке учится и развивается всю свою жизнь. Но, он не дет тратить год своей жизни на "обучение", это глупость и нереально в условиях капитализма, где каждый заработает деньги сам н себя.
Если вы потрудились бы открыть квалификационные требования к спортивным судьям, действующие сегодняшний день, то с изумлением бы прочли, что юный судья по спорту по своим навыкам это мальчик на побегушках, максимум помощник стюарда по тем должностям куда с данной категорией можно ставить данного человека. Не более, с тем учетом что "юный судья" это даже не судейская категория, по своей сути, это возможность детям до 18 лет практиковаться в судействе соревнований и набирается знаний и опыта, но только в технических должностях не влияющих на принятия решения и даже как правило на фиксацию результата. Учите мат. часть,

Про судейство пиаффе и менок за чашечкой кофе, так это вам по видео никто не мешает делать, вперед. Только один момент, вас никто не пригласит судить в реале, поскольку судя по тому что вы пишите у вас базовые провалы в понимании что и как может судить судья в будке.
Пиаффе нельзя судить если видна одна шея и голова. никак нельзя вам кто то наврал либо вы сами сочинили подобные глупые вирши.
Менку ног если ее не видно так же судить нельзя, поэтому в ездах ФЕИ все менки расположены так что видны всем судьям на поле, в той или иной степени, другое дело КЮР, там всадник может расположить элементы так, что они не будут четко видны в какой то момент судьям на той или иной букве. И тут как раз включается правило о том что судья судит только то что видит, а не хочет видеть либо предполагает что видит со своей точки на поле. Еще раз, на конкретном примере, Фраппучино и Афанасьева в КЮРе, сразу после остановки на ср. линии, галоп вперед и пируэт на ср. линии. Лошадь поменяла на один темп за 2 темпа до пируэта заднюю ногу, судьи на боковых буквах вполне могил это заметить. Судья на "С" увидеть этого никак не мог, следовательно за пируэт в КЮРе Б.П. обязательный элемент могли быть выставлены очень разные оценки от 5,5 до 8.0, в зависимости от того с какой точки судил конкретный судья.

Вы много пишите о преданиях старины глубокой, но видимо забываете, что в тот момент времени (середина 90х) в Питере и Лен. области не было вообще большепризных лошадей уровня всероссийских стартов. А сильная всадница Неля Огулова, ехала Б.П. на 50% на тяжеловозе и выигрывала с подобным результатом, за отсутствием конкуренции. На Малые езды в Москву выезжали буквально три всадницы Свист, Грей и практически все. Ученики как правило И.М. Кизимова. Количество стартов не клубного уровня было можно пересчитать по пальцам одной руки и манежа было в регионе всего три крытых зимних. Где же было набираться практики "юным судьям"?
 

Олена

Начинающий
Место обитания
Спб
#98
Эх, Кирилл, если бы оно было, желание "задеть"...
Вы просто не учились на судью в то время и не знаете, КТО там преподавал, и как. Разумеется, вам обидно, что вы не прошли мощнейшую школу, благодаря которой каждый год можете только набирать бешеными темпами. И понятия не имеете, КАК строилось обучение, на каких примерах лучших всадников мира, с помощью каких доступных на тот момент технологиях.
Мне - есть с чем сравнивать. Отчего я и считаю, что нынешняя подготовка судей - ни в зуб ногой, и со мной согласны многие корифеи, в чем можно убедиться, почитав их пронизанные болью интервью. Правда, публиковать эти интервью мало кто берется, все больше по кулуарам.
 
Место обитания
Москва
#99
ОК. я готов вам поверить на слово, и признать что ваша подготовка как судьи гораздо выше и целостнее чем вашего покорного судьи.
Предлагаю батл. отсудить по видео 10 участников в прямом эфире с комментариями (можно иметь секретаря для записи оценок и комментариев) уровень езды- Большой приз. Далее ,выкладываем запись судейства каждого в открытый доступ вместе с протоколами.
И запускаем "народное" голосование. Выиграйте по его итогам - публично признаю свою неправоту. Проиграете, пообещаете что напишите опровержения идей о том что подготовка судей во времена старин седой была лучше чем в настоящее время.


И теперь самое главное, я даже готов не участвовать в батлах ,если вы сможете назвать мне имена судей по выездке, прошедших обучение по данной годичной программе, действующих на настоящее время. Причем исключительно тех судей кто данной "программой годичной" в своем развитии как судья ограничился.

Корифее простите считают несколько иначе. Ранее судейскую категорию можно было получить в России в основном двумя способами.
1. Закончить курсы ВНИИКа, там был такой предмет как судейство всех трех олимпийских дисциплин КС, со сдачей зачета и практикой по всем трем видам в течении 3х месяцев. Выдавалось удостоверение судьи 3 кат.
2. Закончить заочный институт спортивный в Малаховке. Там не было прямого предмета "судейство" но была практика и выпускались судьи аж 2 категории сразу.

Так же был путь через секретариат, он был совершенно иной. Запутанный и не простой.


Если говорить конкретно об о мне, я прошел путь с 14 лет с помощника судьи- секретаря в будке на стартах включая всероссийские. Через обучение во ВНИИКе и практику работы на стартах во всех трех видах КС так же от клубного до всероссийского уровня. Работал много и с удовольствием с Е.Н. Свищевой, а так же с Н.Г. Громовой. С удовольствием учился у таких корифеев судейства как Сурова, Ланюгина, Куликовская, Лихтина. Постепенно смог от клубных стартов дорасти до судейства всероссийских в частности ВКИ и Чемпионата России. Не пропуская возможность обучатся на практически всех семинарах судейских которые заслуживают упоминания. Что замечу стоило примерно около 100 тысяч рублей за 20 лет. Не прекращая практику как клубного так и зачетного судейства.
И если честно я вовсе не считаю что моей подготовки достаточно для работы к примеру гл. судьей даже на региональном турнире. Не всегда хватает таких качеств как выдержанность и беспристрастная принципиальность, а так же досконального знания правил особенно касаемо конкура. Вероятно, более подкован в судействе пара выездки, благо это самое интересное что есть в судейской практики. Наверное в данной дисциплине разбираюсь относительно прилично. В прошлом году сдал зачет по секретариату и отработал турниры включая региональный старт в должности гл. секретарь. Абсолютно не мое, но надо уметь делать эту крайне не простую и монотонную работу, если организуешь старты. А так же работаешь гл. судьей. Чтобы отличать хорошую работу гл. секретаря от халтуры.
 
Сверху Снизу