Орловцы необычных мастей
- Автор темы Летучая
- Дата начала
Там много чего не по делу, а местами легкий треш (например, в формулировке темы статьи).
Все-таки надо понимать, что это не любительская статья, где много чего "и так сойдет", а статья в журнале, включенном в Перечень российских рецензируемых научных журналов, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней. В т.н. ВАКовском издании.
Было бы все равно, если бы авторы не ссылались на меня. Чувствую, придется все это отдельно комментировать.
Все-таки надо понимать, что это не любительская статья, где много чего "и так сойдет", а статья в журнале, включенном в Перечень российских рецензируемых научных журналов, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней. В т.н. ВАКовском издании.
Было бы все равно, если бы авторы не ссылались на меня. Чувствую, придется все это отдельно комментировать.
Тупо статистика словоупотреблений, посчитанная по племкнигам, ничего не дает без серьезного комментария. Посчитать статистические показатели может любой.
Нормальное исследование всегда начинается с формулировки темы, которая выражается в названии.
Серьезные огрехи в методике исследования, которые делают невозможным достижение заявленных авторами целей.
Новизна преувеличена. На грани плагиата, когда формально это не плагиат, но на самом деле наивный (?) повтор за другими исследователями их материалов и выводов. Неряшливая работа с литературой. Статья явно не уровня издания из списка ВАК.
Такой текст норма для статьи в блоге, соцсети или в популярном конном журнале. Для печатной работы - увы, нет.
Нормальное исследование всегда начинается с формулировки темы, которая выражается в названии.
Серьезные огрехи в методике исследования, которые делают невозможным достижение заявленных авторами целей.
Новизна преувеличена. На грани плагиата, когда формально это не плагиат, но на самом деле наивный (?) повтор за другими исследователями их материалов и выводов. Неряшливая работа с литературой. Статья явно не уровня издания из списка ВАК.
Такой текст норма для статьи в блоге, соцсети или в популярном конном журнале. Для печатной работы - увы, нет.
Новизна указана черным по белому в самом начале статьи: "Новизна работы. Уточнены генеалогические истоки фенотипического проявления рыжей, бурой, соловой, игреневой и «пятнистых» мастей в «закрытой» популяции орловской породы".
Задачи исследования, практическая значимость - аналогично. Все там есть.
В этом теме выложена ссылка на статью, в которой ссылаются на меня, причем серьезно извращая мои слова (если б только мои). Моя задача - дать этому комментарий в противовес, чтобы потом мне же не доказывали с цитатами из этой статьи, что я якобы писала, будто ген PMEL17 определяет яблоки у серых лошадей и серебристый блеск.
Какие цели преследовал репостер, не прочитавший текст, мне все равно.
Задачи исследования, практическая значимость - аналогично. Все там есть.
В этом теме выложена ссылка на статью, в которой ссылаются на меня, причем серьезно извращая мои слова (если б только мои). Моя задача - дать этому комментарий в противовес, чтобы потом мне же не доказывали с цитатами из этой статьи, что я якобы писала, будто ген PMEL17 определяет яблоки у серых лошадей и серебристый блеск.
Какие цели преследовал репостер, не прочитавший текст, мне все равно.
А почему не здесь?
Статья принесена сюда, про масти орловцев, слизанная и взятая с данных @Mrs. John, так почему же ей нельзя ответить по теме?
Мне бы было интересно прочитать про неточности и ошибки статьи, принесенной в профильную тему, именно в профильной теме.
Статья принесена сюда, про масти орловцев, слизанная и взятая с данных @Mrs. John, так почему же ей нельзя ответить по теме?
Мне бы было интересно прочитать про неточности и ошибки статьи, принесенной в профильную тему, именно в профильной теме.
Потому что статья теме про масти орловцев отвечает, а что там не точно с точки зрения софорумчанина, он может опубликовать на своих площадках.
Про неточности по теме уже обсудили, там путаница с термином "серебристый".
Все остальные неточности (про новизну и формулировку темы статьи, что кого переврал) не по этой теме.
Про неточности по теме уже обсудили, там путаница с термином "серебристый".
Все остальные неточности (про новизну и формулировку темы статьи, что кого переврал) не по этой теме.
По идее, в норме, это форумчанин должен обращаться к авторам напрямую и требовать исключить свою фамилию из списка авторов той статьи. А не здесь писать об этом.
Можно в своём дневнике создать пост на тему статьи, какая новизна кто кому отвечает, кто кого исказил, лёгкий треш или нелёгкий и тп.
Искренне не понимаю, почему эти разборки надо сюда.
Можно в своём дневнике создать пост на тему статьи, какая новизна кто кому отвечает, кто кого исказил, лёгкий треш или нелёгкий и тп.
Искренне не понимаю, почему эти разборки надо сюда.
Последнее редактирование модератором:
Уважаемый пользователь @Летучая , вы получаете письменное предупреждение за нарушение пункта правил 2.4 - Флейм и разжигание скандалов в сообщении Орловцы необычных мастей
Пользователь @Летучая забанен до 24.12.21 в связи с получением 3х предупреждений. Пожалуйста, не цитируйте и не отвечайте ему.
Итак, статья Задоровой Н.Н. и Хабаровой В.А. "К вопросу о детерминации мастей в орловской рысистой породе лошадей".
Что не так с заглавием? Детерминация - это определение; в биологии и в данном случае это то, что определяет масти у орловцев. Мы знаем, что это гены.
Исследователи, однако, не сделали ни одного анализа ДНК!
В аннотации: "Проанализирована динамика фенотипического проявления мастей в связи с генотипом в «закрытой» популяции орловской рысистой породы."
Никакой связи с генотипом они не анализировали. Вся статья - это перечисление мастей, которые встречаются у орловцев согласно данным племкниг и базе ВНИИК, и объяснение их генетической природы, которая известна авторам из литературы. Например: "Генетические различия лошадей вороной и гнедой масти определяет ген ASIP (Agouti Signaling protein), который контролирует синтез а-мелатоцитстимулирующего гормона." На этом все.
Есть аналогичные исследования, в теме которых тоже присутствует слово "детерминация": Абрамова Н.В., Сорокин С.И. "Генетическая детерминация мастей лошадей чистокровной ахалтекинской породы" 2015. Читать здесь
Здесь авторы делали анализы, что позволило им выявить пепельно-вороных (в тексте - дымчатых вороных), разделить изабелловых по генетическим основам масти, выявить серых носителей аллеля C(cr). На глаз это сделать невозможно, и это и есть настоящая детерминация.
Как связано понятие "детерминация" с обычным статистическим подсчетом мастей по племкнигам? Никак.
При этом в задачах указано:
"Задачи исследований предусматривали:
<...> 2. выяснить генетическую основу детерминации мастей в популяции орловской рысистой породы;"
Как авторы статьи это делали, не сделав ни одного анализа, загадка.
Теперь самое некрасивое.
"Новизна работы. Уточнены генеалогические истоки фенотипического проявления рыжей, бурой, соловой, игреневой и «пятнистых» мастей в «закрытой» популяции орловской породы."
Вообще-то это уже было сделано другими авторами - Гриценко И.А. и Сорокиным С.И. в статье "Генетическая детерминация редких мастей в орловской рысистой породе", читать здесь
Все данные Задоровой и Хабаровой о соловых и буланых орловцах взяты из статьи Гриценко и Сорокина.
Причем формально это не плагиат, т.к. в списке литературы эта статья есть! И сноска в тексте стоит. Но тогда вопрос: зачем такое писать? Зачем повторять за другими? И это не познавательная статья в популярном источнике - это статья в издание списка ВАК!
"Очень редко встречаются стандартбредные и чистокровные лошади серой масти, эта масть считается нежелательной и таких животных ограничивают в разведении, так же, как излишне отметистых."
По крайней мере серых чк не ограничивают в разведении.
"В процессе породообразования участвовали лошади с редкими мастями буланой, бурой, пегой и пр. [2], однако они выбраковывались из
производящих составов конных заводов в течение всей истории совершенствования орловской породы."
Бурые точно не выбраковывались, это какая-то странная фантазия.
"В результате наиболее популярными в породе стали вороная, разные вариации серой, гнедая масти, встречаются рыжие, чалые, наиболее редкие – соловая, буланая и изабелловая."
Что, правда встречаются изабелловые орловцы?
"Вороная масть могла быть привнесена в породу через мать Барса I, так как он родился в 1784 году от Полкана I и голландской кобылы из Фрисландии. Знаменитая фризская порода лошадей вороной масти является потомком этих голландских лошадей."
Совершенно не факт. Исключительно вороными фризы становятся только в начале XX века, причем ранее у голландских лошадей была распространена серая масть.
"Вороная и гнедая масти привнесены в породу и через мать вороного Любезного I, гнедую немецкую кобылу из Мекленбурга, подведенную к Барсу I."
Вывод некорректный, т.к. самая распространенная масть в породе на протяжении всей ее истории - эпистатичная серая, под которой может скрываться и вороная, и гнедая основы.
Вывод был бы корректным, если бы речь шла о породе, в которой преобладают рыжие или соловые. Гнедая и вороная доминируют над рыжей и производными от нее, но из "серой" породы гнедая и вороная могут появиться сами собой, за счет того, что не все серые гомозиготны по G.
"В небольшой орловской популяции Украины сейчас гнедая масть занимает лидирующее положение - 46 % породы, что на 13 % больше, чем в России (табл. 1), т.е. масти перераспределяются в пользу более резвых американской стандартбредной и английской чистокровной верховой пород, огра ниченно прилитых в породу в ХХ веке [1, 4, 7, 12]."
Звучит так, будто гнедых орловцев без примеси крови чк и стандартбредов не существует. Сильная заявка - утверждать, что все гнедые орловцы имеют инбридинг на стандартбредов и чк. Как минимум требует обоснования и приведения примеров родословных.
"На формирование серебристого оттенка масти влияет ген-осветитель «Z» (Silver) который появился благодаря доминантной мутации меланосом в белке PMEL17. Он влияет на синтез черного пигмента эумеланина. У лошадей с «Z» геном часто появляются «яблоки», делая масть еще более эффектной [3,14]. Примером такой масти может служить Барс I – родоначальник орловской породы, она часто встречается у современных представителей, так же как серебристый оттенок серой масти, например, у пермского Колорита. Серая масть и серебристый оттенок детерминируются от арабских предков породы."
И яблоки не оттуда, и блеск не при чем, и арабов серебристых не бывает.
"Можно предположить, что генетически масть (рыжая - Mrs. John) была привнесена в породу через сына Барса I серого Лебедя I, рожденного от кобылы Невинная неизвестной масти, предки которой были бурой и рыжей масти. Генеалогическим истоком современного появления этого окраса в породе служит линия одного из потомков Барса I, призового жеребца правильных форм Доброго II. В середине ХIХ в. эта масть была генетически закреплена в породе инбридингом на Доброго II [2, 4, 5]."
Некорректные выводы, как и в случае с гнедой и вороной.
"Очень редко в породе встречаются ... изабелловые лошади."
?
Вообще хороший тон - назвать в тексте по именам Гриценко и Сорокина, когда пишешь о соловых и буланых орловцах, а не молча ставить циферку в квадратных скобочках.
"Чалая масть или примесь седых волосков на фоне основной масти определяется доминантным геном-модификатором «Rn» (Roan)...
Вороная в седину масть могла быть либо серебристо-вороной, обусловленной геном-осветителем «Z», либо вороно-пегой – как
результат действия доминантного гена-модификатора «Rn»."
Rn не является модификатором. Модификаторы - это гены, влияющие на степень проявления признаков, за которые отвечают другие гены. Размер отметин - но тогда нужны гены, которые определяют наличие этих самых отметин. Без них модификаторы молчат.
Аллель Rn как определяющий пегую масть - это что-то воистину новое.
Согласно имеющимся данным, ни у одного орловца это аллель никогда не был обнаружен. Тест на него существует. Но авторы видят невидимое.
"2. Генетической основой детерминации мастей является взаимодополняющее действие генов локусов Extension (MC1R) и Agouti (ASIP), все остальные масти - это результат действия других генов на их фоне. Серая масть эпистатична, контролируется доминантным геном «G» (STYX17), блокирующим действие других генов, определяющих масть лошади. Проявление серебристого оттенка и «яблок» детерминирует ген-осветлитель «Z» (Silver), он наследуется через Барса I. Игреневая масть является производной рыжей масти.
Буланая, соловая и изабелловая масти наследуются от буланой датской кобылы, внесшей в ген-осветлитель «Cr» (Cremello). Чалая масть определяется доминантным геном-модификатором «Rn» (Roan), сцепленным с локусами Extension и Tobiano и действует «поверх» других неаллельных генов. Гомозиготное состояние гена «sabino» детерминирует полностью белую масть."
Этот длинный пассаж указан в выводах. Так, будто Задорова и Хабарова лично это все открыли.
Нельзя, нельзя указывать в выводах научной статьи то, что не открыл ты сам.
В общем, вся статья - пересказ чужих работ. Пересказ давно известного, за исключением разных извращений, которое произошло из-за чтения литературы по диагонали. Формально, повторю, что плагиата нет, т.к. ссылки проставлены.
Что касается анализа динамики мастей по племкнигам, то откуда у авторов уверенность, что все масти определены правильно? Всякое бывает, и надо обязательно искать нарушения схем наследования и несообразности. Найдя - комментировать, почему здесь не так и что могло быть на самом деле. Иногда там такое открывается, на чем можно как минимум фрагмент диссертации построить. Но это уже требует напряжения.
Работа Задоровой и Хабаровой абсолютно бессмысленная. Такое можно написать в качестве популярной статьи или студенческого реферата - но не статьи для издания списка ВАК.
Что не так с заглавием? Детерминация - это определение; в биологии и в данном случае это то, что определяет масти у орловцев. Мы знаем, что это гены.
Исследователи, однако, не сделали ни одного анализа ДНК!
В аннотации: "Проанализирована динамика фенотипического проявления мастей в связи с генотипом в «закрытой» популяции орловской рысистой породы."
Никакой связи с генотипом они не анализировали. Вся статья - это перечисление мастей, которые встречаются у орловцев согласно данным племкниг и базе ВНИИК, и объяснение их генетической природы, которая известна авторам из литературы. Например: "Генетические различия лошадей вороной и гнедой масти определяет ген ASIP (Agouti Signaling protein), который контролирует синтез а-мелатоцитстимулирующего гормона." На этом все.
Есть аналогичные исследования, в теме которых тоже присутствует слово "детерминация": Абрамова Н.В., Сорокин С.И. "Генетическая детерминация мастей лошадей чистокровной ахалтекинской породы" 2015. Читать здесь
Здесь авторы делали анализы, что позволило им выявить пепельно-вороных (в тексте - дымчатых вороных), разделить изабелловых по генетическим основам масти, выявить серых носителей аллеля C(cr). На глаз это сделать невозможно, и это и есть настоящая детерминация.
Как связано понятие "детерминация" с обычным статистическим подсчетом мастей по племкнигам? Никак.
При этом в задачах указано:
"Задачи исследований предусматривали:
<...> 2. выяснить генетическую основу детерминации мастей в популяции орловской рысистой породы;"
Как авторы статьи это делали, не сделав ни одного анализа, загадка.
Теперь самое некрасивое.
"Новизна работы. Уточнены генеалогические истоки фенотипического проявления рыжей, бурой, соловой, игреневой и «пятнистых» мастей в «закрытой» популяции орловской породы."
Вообще-то это уже было сделано другими авторами - Гриценко И.А. и Сорокиным С.И. в статье "Генетическая детерминация редких мастей в орловской рысистой породе", читать здесь
Все данные Задоровой и Хабаровой о соловых и буланых орловцах взяты из статьи Гриценко и Сорокина.
Причем формально это не плагиат, т.к. в списке литературы эта статья есть! И сноска в тексте стоит. Но тогда вопрос: зачем такое писать? Зачем повторять за другими? И это не познавательная статья в популярном источнике - это статья в издание списка ВАК!
"Очень редко встречаются стандартбредные и чистокровные лошади серой масти, эта масть считается нежелательной и таких животных ограничивают в разведении, так же, как излишне отметистых."
По крайней мере серых чк не ограничивают в разведении.
"В процессе породообразования участвовали лошади с редкими мастями буланой, бурой, пегой и пр. [2], однако они выбраковывались из
производящих составов конных заводов в течение всей истории совершенствования орловской породы."
Бурые точно не выбраковывались, это какая-то странная фантазия.
"В результате наиболее популярными в породе стали вороная, разные вариации серой, гнедая масти, встречаются рыжие, чалые, наиболее редкие – соловая, буланая и изабелловая."
Что, правда встречаются изабелловые орловцы?
"Вороная масть могла быть привнесена в породу через мать Барса I, так как он родился в 1784 году от Полкана I и голландской кобылы из Фрисландии. Знаменитая фризская порода лошадей вороной масти является потомком этих голландских лошадей."
Совершенно не факт. Исключительно вороными фризы становятся только в начале XX века, причем ранее у голландских лошадей была распространена серая масть.
"Вороная и гнедая масти привнесены в породу и через мать вороного Любезного I, гнедую немецкую кобылу из Мекленбурга, подведенную к Барсу I."
Вывод некорректный, т.к. самая распространенная масть в породе на протяжении всей ее истории - эпистатичная серая, под которой может скрываться и вороная, и гнедая основы.
Вывод был бы корректным, если бы речь шла о породе, в которой преобладают рыжие или соловые. Гнедая и вороная доминируют над рыжей и производными от нее, но из "серой" породы гнедая и вороная могут появиться сами собой, за счет того, что не все серые гомозиготны по G.
"В небольшой орловской популяции Украины сейчас гнедая масть занимает лидирующее положение - 46 % породы, что на 13 % больше, чем в России (табл. 1), т.е. масти перераспределяются в пользу более резвых американской стандартбредной и английской чистокровной верховой пород, огра ниченно прилитых в породу в ХХ веке [1, 4, 7, 12]."
Звучит так, будто гнедых орловцев без примеси крови чк и стандартбредов не существует. Сильная заявка - утверждать, что все гнедые орловцы имеют инбридинг на стандартбредов и чк. Как минимум требует обоснования и приведения примеров родословных.
"На формирование серебристого оттенка масти влияет ген-осветитель «Z» (Silver) который появился благодаря доминантной мутации меланосом в белке PMEL17. Он влияет на синтез черного пигмента эумеланина. У лошадей с «Z» геном часто появляются «яблоки», делая масть еще более эффектной [3,14]. Примером такой масти может служить Барс I – родоначальник орловской породы, она часто встречается у современных представителей, так же как серебристый оттенок серой масти, например, у пермского Колорита. Серая масть и серебристый оттенок детерминируются от арабских предков породы."
И яблоки не оттуда, и блеск не при чем, и арабов серебристых не бывает.
"Можно предположить, что генетически масть (рыжая - Mrs. John) была привнесена в породу через сына Барса I серого Лебедя I, рожденного от кобылы Невинная неизвестной масти, предки которой были бурой и рыжей масти. Генеалогическим истоком современного появления этого окраса в породе служит линия одного из потомков Барса I, призового жеребца правильных форм Доброго II. В середине ХIХ в. эта масть была генетически закреплена в породе инбридингом на Доброго II [2, 4, 5]."
Некорректные выводы, как и в случае с гнедой и вороной.
"Очень редко в породе встречаются ... изабелловые лошади."
?
Вообще хороший тон - назвать в тексте по именам Гриценко и Сорокина, когда пишешь о соловых и буланых орловцах, а не молча ставить циферку в квадратных скобочках.
"Чалая масть или примесь седых волосков на фоне основной масти определяется доминантным геном-модификатором «Rn» (Roan)...
Вороная в седину масть могла быть либо серебристо-вороной, обусловленной геном-осветителем «Z», либо вороно-пегой – как
результат действия доминантного гена-модификатора «Rn»."
Rn не является модификатором. Модификаторы - это гены, влияющие на степень проявления признаков, за которые отвечают другие гены. Размер отметин - но тогда нужны гены, которые определяют наличие этих самых отметин. Без них модификаторы молчат.
Аллель Rn как определяющий пегую масть - это что-то воистину новое.
Согласно имеющимся данным, ни у одного орловца это аллель никогда не был обнаружен. Тест на него существует. Но авторы видят невидимое.
"2. Генетической основой детерминации мастей является взаимодополняющее действие генов локусов Extension (MC1R) и Agouti (ASIP), все остальные масти - это результат действия других генов на их фоне. Серая масть эпистатична, контролируется доминантным геном «G» (STYX17), блокирующим действие других генов, определяющих масть лошади. Проявление серебристого оттенка и «яблок» детерминирует ген-осветлитель «Z» (Silver), он наследуется через Барса I. Игреневая масть является производной рыжей масти.
Буланая, соловая и изабелловая масти наследуются от буланой датской кобылы, внесшей в ген-осветлитель «Cr» (Cremello). Чалая масть определяется доминантным геном-модификатором «Rn» (Roan), сцепленным с локусами Extension и Tobiano и действует «поверх» других неаллельных генов. Гомозиготное состояние гена «sabino» детерминирует полностью белую масть."
Этот длинный пассаж указан в выводах. Так, будто Задорова и Хабарова лично это все открыли.
Нельзя, нельзя указывать в выводах научной статьи то, что не открыл ты сам.
В общем, вся статья - пересказ чужих работ. Пересказ давно известного, за исключением разных извращений, которое произошло из-за чтения литературы по диагонали. Формально, повторю, что плагиата нет, т.к. ссылки проставлены.
Что касается анализа динамики мастей по племкнигам, то откуда у авторов уверенность, что все масти определены правильно? Всякое бывает, и надо обязательно искать нарушения схем наследования и несообразности. Найдя - комментировать, почему здесь не так и что могло быть на самом деле. Иногда там такое открывается, на чем можно как минимум фрагмент диссертации построить. Но это уже требует напряжения.
Работа Задоровой и Хабаровой абсолютно бессмысленная. Такое можно написать в качестве популярной статьи или студенческого реферата - но не статьи для издания списка ВАК.
Последнее редактирование: