Разные подходы к обучению лошадей исходя из их физиологических и поведенческих особенностей

Marovi

Содержимое - функция воспринимающего
Команда форума
Место обитания
UA\DE
#1
Для начала кратко перечислю списочком особенности:
1. Лошади, как и все животные, всегда живут сейчас и любое их поведение обусловлено сиюминутной обстановкой и предшествующим опытом.
Это важное отличие от человека, многие о нем знают, но его довольно сложно понять и принять, потому что люди оценивают обстановку совершенно по-другому и всегда их поведение имеет цель, которую человек стремится достичь. У животных поведение определяется наиболее сильной на данный момент мотивацией – изменилась мотивация (текущее состояние), изменилось поведение. Сейчас. Никаких целей перед собой ни лошадь, ни собака не ставят, им важно получить удовлетворение текущей потребности.
2. Лошадь – животное-жертва. Из этого следуют такие особенности:
- высокая чувствительность к деталям окружающей среды, «широта кругозора». Были данные что лошади замечают на 20% больше деталей вокруг чем собаки (интересно, как они посчитали?))), как результат того, что хищнику важно сосредоточиться на жертве и отследить малейшие изменения в ее концентрации, а для жертвы – видеть всех вокруг, чтобы случайный яркий куст не «затмил» собой настоящую опасность.
- высокая скорость реакции и скорость переключения между состояниями – все знаю, что лошади мгновенно пугаются, но точно так же легко они и успокаиваются (если ничего не мешает конечно)))
- высокая устойчивость к стресс-факторам. Не к стрессу, а к факторам, его вызывающим – зебры спокойно пасутся, пока лев не проявляет агрессии, лошади ходят рядом с лужей, от которой только что шарахались или поняв, что не могут вырваться из ловушки – спокойно стоят и даже пытаются есть, не испытывая стресса. Лошади очень терпеливые)
3. Лошадь – травоядное животное. Это тоже большая разница по сравнению с хищными животными: для хищников еда – это то что надо добыть и заработать, приложив усилия, она ценна сама по себе, для лошади еда – это то что есть всегда, и для того чтобы получить еду, надо чтобы вокруг было спокойно и комфортно, опусти голову и ешь.
Поэтому при обучении лошадей, никогда не используется пищевое поощрение, как в работе с собаками, когда вся еда выдается исключительно за команды, а усиливать эффективность вкусопоощрительного поощрения за счет увеличения пищевой мотивации бессмысленно и опасно.
4. Лошадь – социальное животное, у которого социальное взаимодействие имеет витальное значение. Это значит, что умение быстро, четко и точно распознавать мимические сигналы других животных (своего и чужого вида) имеет определяющую важность для выживания конкретной особи. Например, вполне себе социальное животное собака, протупив на сигналы лидера и партнеров по охоте на оленя, останется голодной, недовольной и пойдет сама себе поймает мышку или пожует какую падаль, но не помрет однозначно, а лошадь, которая пропустила то что хищник готов атаковать или сигнал сородичей, что надо бежать – уже ничему на этой ошибке не научиться.
99,9% обучения лошадей строятся на ее социальном поведении. Поощрение сахаром, удар хлыста (или пинок ногой), поглаживание и похлопывание – все это в первую очередь социальное взаимодействие, но в зависимости от типа и ситуации – это может быть социальное взаимодействие с безопасным или опасным существом и в зависимости куда вы попали – разница в реакциях мб самая глобальная)
5. Особенности рассудочной деятельности у лошадей.
Для начала оговорюсь, что это не про разум и не про мышление.
У всех животных есть способность к обобщению и экстраполяции событий. Умение обобщать позволяет реагировать не на идентичные события, а на те у которых одинаковые ключевые моменты.
Экстраполяция – предугадывать развитие событий, на основании предыдущего опыта. Например, если еда перед тем как попасть за ширму движется слева направо, то животные будут ждать ее справой стороны)
Но классический опыт на разницу между экстраполяцией у человека и животных отлично подчеркивает разницу между тем чтобы решить текущую задачу и сделать выводы о будущем: приманку кладут каждый раз в соседней контейнер – сначала в первый, потом во второй, потом в третий. Обычно к этому моменту 3х летний ребенок сразу проверяет четвертый контейнер, а вот животные все равно проверяют тот, в котором была приманка в предыдущий раз.
Оба метода позволяют эффективно решать текущие задачи, а исключение процесса размышления делает рассудочную деятельность быстрее интеллектуальной)
Возвращаемся к особенностям лошадей:
- у лошадей отличная память и высокая скорость формирования связей. Достаточно одного совпадения, чтобы лошадь запомнила связь (собакам минимум 2-3, в среднем 5) и устойчиво показывала на нее стабильную реакцию. Это очень удобно если лошадь запомнила, что надо и очень неудобно, когда-то что не надо)
- разные полушария отвечают за разный способ оценки информации: то что лошадь видит правым глазом она медленно оценивает и запоминает, то что левым – быстро реагирует, но хуже запоминает.
- лучше всего у лошадей развита ситуационная (т.е. сумма деталей вокруг в момент какого-то действия) и двигательная (т.е. какое именно движение использовалось в запомнившийся момент) память.
- процесс обучения у лошади непрерывный и продолжающийся всю ее жизнь. Насколько успешно лошадь будет учится конкретному навыку зависит от того насколько много незнакомых факторов вокруг и как сильно отличается тот сигнал, на который предлагается реагировать из общего фона происходящих событий. Жеребята очень рассеянные), потому что все вокруг новое и как на него реагировать непонятно, затюканные жизнью взрослые лошади учатся плохо, потому что научились игнорировать большинство воздействий.
- опыт в котором участвовали негативные эмоции (страх, боль и тд) – запоминается лучше, чем те в которых только позитивные, но общая оценка ситуации зависит не от того, были ли негативные эмоции, а как решилась ситуация целиком.
Если лошадь стояла, жевала траву и ее лупанули хлыстом по жопе, то она хорошо запомнит, что человек неадекватный и будет его избегать. Если лошадь прыгает от ст 1ц чащих по боку стремян и ее в этот момент за зубы больно остановили, и стремена стучать перестали – то она запомнит, что остановка убрала дискомфорт и не запомнит ситуацию целиком как дискомфортную.
- лошади, как и собаки, не ассоциируют по умолчанию дистанционное воздействие с человеком, только прямой контакт.
Например, лошадь которую держат на корде не связывает дискомфорт с человеком (а только с ситуацией, в которой, впрочем, она быстро вычленяет человека как основное действующее лицо, потому что с.м. выше про внимательность), точно так же излюбленный прием части НХшников с короткой привязью – тоже не связывается с человеком, потому что с т.зр. лошади источник негатива – веревка и столб, а человек, который отпустил – источник позитива, поэтому при таких способах обучения, чтобы сохранить доверие – привязал и ушел, а потом пришел и отвязал) Веревка наказала, человек порадовал).
- все варианты ограничения свободы лошадью рассматриваются в первую очередь как угроза жизни, соответственно запоминаются лучше и полученные навыки выполняются стабильнее, чем тем где лошадь чувствует себя ничем не ограниченной.

Может что-то забыла, если вспомню, буду добавлять.
 

Marovi

Содержимое - функция воспринимающего
Команда форума
Место обитания
UA\DE
#2
Про разные подходы к обучению.
Их на самом деле далеко не два и есть куча разных вариантов с полутонами и это все, но тут я постараюсь описать именно крайние варианты, с самым большим различием)
Отдельно оговорюсь, о мягкости или жестокости тех или иных методов речи не идет. Многие способы обучения, которые заставляют лошадь активно работать мозгами, для них очень сложны и дискомфортны, хотя не связаны ни с физическим, ни с болевым воздействием, зато могут иметь последствия для психического здоровья.
С другой стороны, использование болевых и механических воздействий может упрощать лошади понимание требований и оставаться в психически комфортном состоянии.
Мотивационное обучение/обучение избеганием/принуждение
Мотивационное обучение предполагает, что животное выполняет нужное нам действие в форме само, как способ реализовать свою потребность.
Избеганием – когда есть негативное воздействие и животное выполняет нужное нам действие избегая негатива.
Принуждением, когда животное механически заставляют выполнить нужное действие.
На примере с «сидеть» у собак:
Мотивационное: - показываем собаке кусок еды над головой, и она сама садится, потом хвалим.
Избеганием: - бьем по крупу, собака садится, чтобы избежать боли.
Принуждением: - за ошейник тянем назад и со всей силы давим на круп, чтобы она села.

С принуждением все просто – все механическое воздействие, когда животное непосредственно трогают руками, ногами, жопой) имеет элемент принуждения, если вектор воздействия совпадает с направлением движения.
У лошадей, у которых основная мотивация не пищевая, а социальная, различить момент мотивации и избегания – довольно сложная штука)

Поэтому перед тем как перейти к лошадкам, вот такой собачий кейс с обучением апорту.
Хорошо выполненный классический апорт – это всегда демонстрация качества работы дрессировщика и мало связан с желанием собаки бегать за палочкой)
Есть такой прием обучения быстрому взятию апорта:
собаку уже знакомую со взятием и удержанием апорта, укладывают перед предметом и дают команду апорт и сразу же дергают за парфос быстро и сильно, до тех пор, пока собака не хватает апорт до того, как ее успели дернуть.

Это какой подход к обучению?
 

Чудь

Слегка радикальная река мокрых котиков
Команда форума
Место обитания
Ваша Мать Чехия
#3
Избегание 🤔
 

Чудь

Слегка радикальная река мокрых котиков
Команда форума
Место обитания
Ваша Мать Чехия
#5
Ну собаку учат быстро и без раздумий апортировать предмет, потому что любое промедление влечет за собой неприятный/болезненный дерг. Успеешь схватить не будет дрега, не успеешь - дернет
 

Marovi

Содержимое - функция воспринимающего
Команда форума
Место обитания
UA\DE
#6
Ну собаку учат быстро и без раздумий апортировать предмет, потому что любое промедление влечет за собой неприятный/болезненный дерг. Успеешь схватить не будет дрега, не успеешь - дернет
Не-не.
Ты оцениваешь ситуацию с точки зрения человека)
А разница в том, как воспринимает животное.
Избегание - это прямой уход от воздействия.
В примере с "сидеть", собака убирает попу вниз от удара, если её пинать в живот, то избеганием научить сидеть не получится.
Когда мы показываем лошади сзади шамбарьер, то она идёт вперёд избегая с ним контакта.

В примере с апортом нет избегания. Пафосом дёргают вверх, от апорта, взять его - не равно уйти от воздействия.
 

Чудь

Слегка радикальная река мокрых котиков
Команда форума
Место обитания
Ваша Мать Чехия
#7
Хммм сложно. То есть дергают == если не успею взять, не получится. Тогда мотивационное наверное? Успей пока есть возможность?
 
Место обитания
Санкт-Петербург
#8
Избегание, потому что она старается схватить апорт раньше человека?
 

Elena04

Мастер форума
Место обитания
МО, Люберцы
#9
Принуждение. Оказываем сильное физически воздействие. Похоже как сидеть командой выше
 

ch_oksana

Мастер форума
#10
Мне кажется из двух оставшихся вариантов мотивация ближе.
Принуждение вроде как должно быть направлено в сторону желаемого действия, а не мешать ему.
 

Marovi

Содержимое - функция воспринимающего
Команда форума
Место обитания
UA\DE
#12
Не, мотивация, ну вот такая она мотивация 🤣
Отож)))
Это пример мотивационного обучения, в котором главная мотивация - избегание)
Рывки парфосом создают сильную мотивацию уйти от дискомфорта (избежать его), но поскольку просто мотнуть головой или удрать не выходит, для реализации мотивации собака выбирает более сложное поведение - схватить апорт.
Почему это не обучение избеганием или принуждением - собака находит и выбирает не связанную прямо с дискомфортом форму движения - взять апорт.

Очень большая часть обучения лошадей - мотивационная с избеганием как мотивацией.
Когда лошадь учат бегать на корде - это обучение избеганием, нужная форма движения - уйти от воздействия.
А вот всякие джойн-апы, когда лошадь гоняют пока она не подойдет к человеку - это мотивационное обучение, с избеганием как мотивацией.

Тут обычно спрашивают, а какая собственно разница и не пофиг ли?)
а не пофиг!!
Главная причина - это то что у собачников называют "контакт", а конники обычно оперируют понятниями "доверие" и "уважение". Задача любого обучения не только научить животное конкретному навыку, а и научить его учится и сформировать отношение к человеку и самому процессу обучения.
Обучение избеганием чаще всего учит видеть в человеке негатив и держаться от его источника подальше, особенно если воздействие от которого надо уйти - сильное.
Мотивационное обучение наоборот чаще учит внимательнее относится к человеку и искать подсказки в его поведении и в реакциях, делает его главным фактором окружающей среды.

Видеть разницу между обучением избеганием и мотивационным обучением нужно для того, чтобы предствлять себе сроки реакции и длительность воздействия.
Чтобы при прямом избегании минимизировать негатив, нужно чтобы длительность воздействия была минимальной, а нужная реакция - максимально быстрой и удобной для лошади.
Например, в варианте с кордой - нужно сразу предоставить лошадь возможность двигаться в нужном направлении (не загораживать собой дорогу, желательно обозначить круг), а воздействие шамбарьером делать коротким и можно сильным, но точно подсказывающим куда именно двигаться (т.е. подгонять четко сзади, не сбоку и все такое). Тогда лошадь сразу идет в нужном направлении и ее можно похвалить.
Если используется мотивационное обучение, то воздействие может быть длительным, но никогда не чрезмерно сильным (индивидуально для животного).
Чем сильнее воздействие, тем меньше лошадь способна задействовать рассудочную деятельность и выбирает самые простые формы поведения (удрать от воздействия/напась на источник и тд), поэтому если правильная реакция не следует прямо из воздействия, то оно должно быть таким, чтобы давать лошади возможность подумать.
(и тут я вспомнила что забыла написать про особенности обучения в стрессе и особенности обучения лошади как домашнего животного).
Слабое воздействие приведет к тому, что лошадь будет учится его игнорировать, а не искать нужную форму обучения.

Продолжим про работу на корде.
Допустим у нас нет огороженной площадки, однозначно задающей направление движения лошади от шамбарьера и вот мы уже ее учим бегать не избеганием, а мотивационно. Например лошадь остановилась лицом к кордовому. Если есть закрытая площадка, то можно сдвинуться в бок и поддать сильно, дальше у лошади особо нет вариантов. А вот на открытой их куда больше) Поэтому сразу снижаем силу воздействия (бить и пугать резкими взмахами уже не выйдет), спокойно ждем нужной реакции и готовимся к тому что это будет долго)
 

Fiona_po

Повелитель Африканских Ежей-Сеятель паники
Место обитания
СПБ
#13
@Marovi скажи, а что не так с методом бьем лошадь, пока не добьемся правильного действия. Добились - не бьем. Это же по идее обучение через избегание.
Допустим, лошадь позамкнулась и чел ее дубасит, пока не пошла вперед. По идее должно быть эффективно, лошадь избежала дискомфорта.
 
#14
@Marovi скажи, а что не так с методом бьем лошадь, пока не добьемся правильного действия. Добились - не бьем. Это же по идее обучение через избегание.
Допустим, лошадь позамкнулась и чел ее дубасит, пока не пошла вперед. По идее должно быть эффективно, лошадь избежала дискомфорта.
Ненормально в том, что если она наглухо замкнулась вперёд она просто так не пойдёт и бить придётся сильно и долго и там уже совершенно другие механизмы включаться.
 

Marovi

Содержимое - функция воспринимающего
Команда форума
Место обитания
UA\DE
#15
@Marovi скажи, а что не так с методом бьем лошадь, пока не добьемся правильного действия. Добились - не бьем. Это же по идее обучение через избегание.
Допустим, лошадь позамкнулась и чел ее дубасит, пока не пошла вперед. По идее должно быть эффективно, лошадь избежала дискомфорта.
Много чего не так и в первую очередь, в вопросе - это обучение через избегание или мотивационное обучение на основании дискомофорта?
Лошадь замкнулась и мы пробиваем ее вперед - это что?
 

Fiona_po

Повелитель Африканских Ежей-Сеятель паники
Место обитания
СПБ
#16
Много чего не так и в первую очередь, в вопросе - это обучение через избегание или мотивационное обучение на основании дискомофорта?
Лошадь замкнулась и мы пробиваем ее вперед - это что?
Думаю, через избегание. Через мотивационное обучение на основании дискомфорта было было если бы мы битьем требовали пиаффе. То есть нечто неочевидное. А тут мы ее бьем, требуя двинуться вперед. Мол пока стоишь тебе дискомфортно, а двинулась - хопа и комфортно.

Но мой вопрос не про замыкание. Это как пример. Я спросила, почему битье как фактор дискомфорта не работает, хотя по идее должен бы работать.
 

Marovi

Содержимое - функция воспринимающего
Команда форума
Место обитания
UA\DE
#17
Думаю, через избегание. Через мотивационное обучение на основании дискомфорта было было если бы мы битьем требовали пиаффе. То есть нечто неочевидное. А тут мы ее бьем, требуя двинуться вперед. Мол пока стоишь тебе дискомфортно, а двинулась - хопа и комфортно.
неа, это не так работает.
Обучение избеганием срабатывает когда первая реакция однозначная и не имеет вариантов. То что сработает с первого и развого применения сильного сигнала.
Пиаффе на пилярах обучить избеганием проще, потому что на удар при не возможности двигаться, первая и однозначная реакция топтаться.
А вот когда лошадь бьют в тот момент когда она остановилась, у нее много вариантов действия (осадить, топтаться, свечить, крутиться, потому что удар сверху не задает направления движения, нет источника дискомфорта, как точки в пространстве от которой надо уйти) - это раз,
два - есть еще такая штука как конфликт мотиваций и наученное поведение для лошади почти всегда важнее текущего дискомофорта. Если лошадь выучила что-то связав с риском для жизни, то она будет предлагать выученное очень упорно, даже при высоком уровне дискомфорта.
В итоге когда лошадь бьют чтобы двинуть вперед из седла, то это мотивационное обучение на основе дискомфорта. Ей надо выбрать из множества нужное поведение, а чем сильнее и дольше бьют, тем выше уровень стресса, а значит хуже работает способность предлагать сложное поведение и запоминать.

Я спросила, почему битье как фактор дискомфорта не работает, хотя по идее должен бы работать.
Почему не работает?
Работает. Но далеко не всегда так как нам надо)
Чтобы он работал так как надо, реакция на удар должна быть простой, однозначной с минимумом вариантов решения.
Избеганием наиболее эффективно учат не делать/не приближаться/не трогать. Двигаться куда-то - это всегда несколько и не всегда подходящих вариантов.
Например битье электропастуха эффективно и качественно учит не трогать электропастух.
 

Muscari

Разрядник
Место обитания
Огород и немножечко кухня
#18
Поощрение сахаром, удар хлыста (или пинок ногой), поглаживание и похлопывание – все это в первую очередь социальное взаимодействие
Можете, пожалуйста, объяснить?
Сахар из живой руки появляется вместе с похвалой и лошади это хорошо и важнее, чем сахар который прилетел в миску?
Сахар как индикатор отношений в момент получения? Как дружба, только слаще?
 
Место обитания
Москва
#19
Сахар из живой руки появляется вместе с похвалой и лошади это хорошо и важнее, чем сахар который прилетел в миску?
Не важно откуда прилетел сахар. Важно как лошадь воспринимает это.
Лошади и еда это не то же самое что собаки и еда. Собаке еду надо добыть - найти, догнать, поймать... Поэтому мотивация что то делать за вкусняшку для собаки естественна.
Для лошади - везде еда. Целое поле еды, чтобы добыть еду надо просто опустить голову. Ну в крайнем случае прогнать другую лошадь если там кажется трава вкуснее. Поэтому вы покормили лошадь для лошади ну ок, нормальное дело и у людей тоже еда. Или она вообще думает что отобрала у вас еду которая вкуснее 🤣 (некоторые лошади достаточно агрессивно могут из людей еду добывать) поэтому если вы просто хотите угостить лошадь безопаснее высыпать морковку в сено. И пусть она её найдёт и съест. Если вы хотите дать лакомство как поощрение то первичной должна быть социальная связь - лошадь понимает что это поощрение и понимает за что и понимает что она может заработать вкусняшку. Эта социальная связь сначала настраивается. И тут очень важно видеть что вы подкрепляете и как лошадь на это реагирует.
 
Последнее редактирование:

Muscari

Разрядник
Место обитания
Огород и немножечко кухня
#20
она вообще думает что отобрала у вас еду которая вкуснее)))
По-моему они все кроме одной так обо мне думают) теперь мне надо понять что такое социальная связь и как ее делать.
 
Сверху Снизу