Разведение - где лотерея, а где закономерность?

Lerka

Любитель
Место обитания
"КК Валентина"
#21
У меня два кота-полных брата однопометника, одинаковое абсолютно выращивание, выглядят совершенно по-разному
да, по собакам/кошкам это очень видно как раз, и тут тоже много вводных, как фенотип/генотип пары, консолидированность родословных, и их совместимость..
 

Lerka

Любитель
Место обитания
"КК Валентина"
#22
Эх на эту тему есть классический пример с шариками и почему это не лотерея)
Но с телефона не наберу ((
и с горошками))) но ведь все равно, предсказать как гены лягут невозможно, можно только предполагать и надеется.
 

Marovi

Содержимое - функция воспринимающего
Команда форума
Место обитания
UA
#23
и с горошками))) но ведь все равно, предсказать как гены лягут невозможно, можно только предполагать и надеется.
Не, горошки тут не при чём!
И давно.
Тут совсем о другом речь, как раз о том что предсказывать можно и нужно) вопрос в том что для этого делать)
 

Lerka

Любитель
Место обитания
"КК Валентина"
#24
Не, горошки тут не при чём!
И давно.
Тут совсем о другом речь, как раз о том что предсказывать можно и нужно) вопрос в том что для этого делать)
при возможности жду тогда пример с шариками, интересно!
 
#25
Эх на эту тему есть классический пример с шариками и почему это не лотерея)
Но с телефона не наберу ((
Это не совсем так, доля лотереи есть на малых числах и в одном конкретном жеребенке, котёнка, на больших это будет математика, только тех же лошадей очень трудно размножить в том же количестве как дрозофил )))
 

Marovi

Содержимое - функция воспринимающего
Команда форума
Место обитания
UA
#26
Это не совсем так, доля лотереи есть на малых числах и в одном конкретном жеребенке, котёнка, на больших это будет математика, только тех же лошадей очень трудно размножить в том же количестве как дрозофил )))
Только тут есть ещё и фактор времени и фактор частоты встречаемости признака, и давление отбора...
Те все равно не лотерея как право на творить что хочешь)))
 
#27
Те все равно не лотерея как право на творить что хочешь)))
Ну безусловно ничего из ничего не берётся. Но к примеру хочешь ты получит чёрного кота от черепаховой кошки, а у них красный или чёрный пигмент ген находится в Х хромосоме, То есть от черепаховой кошки коты или рыжие или черные, полоски или сплошной окрас это отдельная тема, короче Х к котам приходит только от мамы и вероятность рыжих и чёрных котят 50х50, но запросто могут родиться только рыжие, а в следующий раз только чёрные )))
Ну а у лошадей то что брат сестра чемпион не гарантия ничего .
 
Место обитания
Rw-Base.ru
#28
Скажем так, я слишком категорично выразилась про лотерею. Конечно селекция, отбор и подбор это не полная лотерея, а всего лишь процентов на 30-50 :boredom1

Хороший пример привела Marovi - чистокровная верховая порода. Небольшая группа предков и 220 лет разведения в полной чистоте, следовательно, большая гомозиготность, и казалось бы, предсказуемость наследования. К тому же крайне узкое направление отбора - кто чаще побеждает в скачках, тот и отправляется в производители. Это не спортивные лошади с их требованиями к росту, безупречному экстерьеру, характеру, движениям, прыжку, райдабилити.

Казалось бы, за 220 лет замкнутого разведения и очень строгого интенсивного отбора, чистокровная верховая порода должна либо выродиться, либо превратиться в однотипных клонов и безупречных скоростных болидов невероятной резвости и силы, так чтобы победы в скачках в большинстве случаев заканчивались плотной группой, с минимальном преимуществом победителя. А весь подбор бы заключался в правиле: крой лучшее лучшим и в 99% случаев получишь победителя ничуть не хуже родителей!

Однако, что мы видим: разнотипность в породе ещё как присутствует. Лучшее с лучшим не то что не даёт лучшего результата, а зачастую даёт совсем не то, что ожидали. Результаты скачек как и 100 лет назад по-прежнему непредсказуемы. Жеребята, которые продаются за миллионы долларов на аукционах, очень часто не оправдывают себя на скаковой дорожке. Скаковые крэки и звёзды появляются каждый год: победители Дерби, Прикнесс, Бельмонт, Бридерс Кап и т.д. и т.п. А кто посчитает, сколько триждывенчанных жеребцов стали величайшими производителями? И дали что-то невероятное? Ну кроме Секретариата? Феноменальная Zenyatta, огромная мощная кобыла, красавица, с шикарным происхождением, дважды победительница Breeders' Cup Classic в компании лучших жеребцов, сейчас рожает таких лошат на элитном конном заводе, что жалко на них смотреть, а особенно на их результаты в скачках, при том что кроют её совсем не ишаками, а топовыми производителями. И это массовое явление! Обычно так и бывает.

Другой пример, наш легендарный Анилин, сын дербиста Элемента и окстистки Аналогичной. Сам был феноменальной лошадью, но как производитель оказался мягко говоря ни о чём. Только один его сын Этен выиграл Дерби, остальные скакали средне или слабо. Прямо вот выдающихся производителей он тоже не оставил. Кстати, родной брат Анилина Абонент, скакал довольно бесславно: 15 стартов, 3 победы, ничего выдающегося. Сейчас потомков Анилина в отечественных конных заводах днём с огнём не сыщешь, не осталось этой крови даже в матках.

Ну и ещё много примеров можно привести, когда от топового подбора ожидают ого-го!!! а на выходе получают не алё.
 

Lerka

Любитель
Место обитания
"КК Валентина"
#29
масть/окрас хотя бы можно посчитать долю вероятности имея ген тест окраса, а вот хочешь ты ушки поменьше, плюсны покороче, глаза побольше, выход хвоста повыше... (в общем поправить что то в анатомии) и сиди, лопать всех предков, кто что дает на ком, и надейся на светлое будущее ))) Было бы ни так, давно бы штамповали ... но не тут то было, даже в самых богатых и продвинутых хозяйствах отбраковка дело привычное.
 

RaDei

Харон нашего форума)
Место обитания
Германия
#30
В Германии все подробные результаты кёрунгов и тестов доступны общественности (на кёрунге результаты, в принципе, очень простые - либо да, либо нет) на отдельном сайте.
Взять к примеру большие хозяйства Польши, где под одного жеребца подбирают по 20-30 кобыл и так несколько случных сезонов, на выходе 2-3 жеребенка "звездять", остальных тихонько распихивают по 1000-2000$.
Это нормально. :) У полукровных точно также, основная масса - середнячки, выдающихся (как в положительном, так и в отрицательном смысле) всегда меньше средней массы. Это при том, что у топового полукровного жеребца не 20-30 детей в год, а под тысячу.
Полукровными.
европейские теплокровных
Полукровных жи!
Давайте, может, хотя бы в этой "приближенной к профессиональной" теме будем употребоять правильные термины. :)
 

Lerka

Любитель
Место обитания
"КК Валентина"
#32
Это при том, что у топового полукровного жеребца не 20-30 детей в год, а под тысячу.
я привела пример конкретных хозяйств, с отличительным маточным составом, если брать общее количество жеребят от конкретных жеребцов, то счет там идет так же на тысячи, в то время как на виду и в топах - опять же, по пальцам пересчитать.
Вот пример одного из самых дорогих жеребцов шоу направления - Marwan Al Shaqab Arabian
случка 20000$ ишаков конечно в основном прячут, часто даже не регистрируют, это один из самых препотентных жеребцов. У многих есть фото по ссылке, можно сравнить..
 

Marovi

Содержимое - функция воспринимающего
Команда форума
Место обитания
UA
#33
Про шарики)))
Хотя нет, сначала не про шарики, а про гены)))

Внезапно у многих людей бытует уверенность, что как только будешь знать все нужные гены, то тут же опа, соберешь любую комбинацию, как это захочешь.
Но это не так.
Во первых, гены не определяют признаки (как не странно это звучит)))), а только белки. А вот признаки будут создаваться суммой белков и воздействием окружающей среды.
Во вторых, желаемые признаки могут "противоречить" друг другу и физически не быть способными сочетаться друг с другом.

Представим это на примере табуретки)
Табуретка у нас лошадь)
Есть список заданных параметров (т.е. желательных признаков))
Например мы хотим чтобы две передние ножки были высокие, задние были короткие, а сиденье - ровное.
Хотеть то хотим, но как не собирай - от чего то придется отказаться, потому что вместе оно не собирается никак.

Тоже я не так давно писала про бойцовский характер у лошадей.
Если мы хотим, чтобы лошадь была упорна, настойчива и рвалась к победе невзирая на дискомфорт, странно ждать, что она будет легко "сдаваться" если всадник вступил с ней в борьбу)

Или про связки)
Все хотят лошадей в выездку с эластичными и пластичными движениями типа ноги выше ушей) Для этого нужны такие же эластичные и тянущиеся связки. Но поскольку все связки это один и тот же белок, то эластичные связки позволяющие задирать ноги высоко не могут удержать суставы прочно на месте, они быстро травмируют суставную поверхность, или появляются вывихи, ущемления в позвоночнике и т.д., т.е эластичность системы с одной стороны ограничивает прочность с другой. Но нам нужна прочная лошадь, которая будет часами бацать принимания и пируэты и не ломаться В итоге получается, что мы хотим табуретку у которой две ноги длинные, две короткие, а сидушка - ровно)

Тут должна быть нарисована табуретка с косыми ножками, но мне не на чем рисовать))))
Пошла искать картинку с шариками.
 

A_Lisa

Только пришел
Место обитания
Ukraine
#34
Другой пример, наш легендарный Анилин, сын дербиста Элемента и окстистки Аналогичной. Сам был феноменальной лошадью, но как производитель оказался мягко говоря ни о чём. Только один его сын Этен выиграл Дерби, остальные скакали средне или слабо. Прямо вот выдающихся производителей он тоже не оставил. Кстати, родной брат Анилина Абонент, скакал довольно бесславно: 15 стартов, 3 победы, ничего выдающегося. Сейчас потомков Анилина в отечественных конных заводах днём с огнём не сыщешь, не осталось этой крови даже в матках.
да что вы говорите? ни о чем?
А как же победитель Дерби - Газомет?
Или его родной брат Газолин, победитель приза им.Калинина, который в свою очередь дал Гетмана - победителя приза Дерби и ставшего производителем в Красноармейском. помимо Гетмана дал победителя традиционныъ призов Сайгона.
Ленок - жеребец-производитель,выигравший приз СССР
Разгон - известный жеребец, победитель традиционных и международных призов. дал жеребца Артана - продуцирует в Ростоской области.
помимо жеребцов дал ряд выдающихся маток.
Эльда,в 6 лет была выбракована с завода и неожиданно для выбраковавших заняла второе место на Большом Пардубицком стипль-чере. осталась маткой в Чехии.
Феса (дочь Анилина)- мать троих производителей. дала жеребцов Фазона (победител приза Дерби) Фарта и Фарата (победителей традиционных призов).

это так, навскидку.
а то что его крови днем с огнем не найдешь - так это успех современного конного менеджемента.
купить импортное, загнобить свое.

и, да, про след Анилина.
немецкая кобыла BRAVO GORL
внучка Фарата по материнской линии.
дала двух жеребцов-производителей.
 
Последнее редактирование:

Lerka

Любитель
Место обитания
"КК Валентина"
#36
очень интересная и познавательная книга доступна с недавнего времени онлайн, окрасы собак, вдруг кому будет интересно -
46640306_1023009221215077_4600057677941309440_n.jpg


Окрасы собак – Google Диск
 

Marovi

Содержимое - функция воспринимающего
Команда форума
Место обитания
UA
#37

Летучая

Мастер Флуда
Место обитания
Сосны и песок
#38
Если мы хотим, чтобы лошадь была упорна, настойчива и рвалась к победе невзирая на дискомфорт, странно ждать, что она будет легко "сдаваться" если всадник вступил с ней в борьбу)
На примере рысаков не соглашусь. Особо рвущиеся к победе отличаются отдатливостью, человек для них - царь и бог, раз сказал так, я умру, но сделаю. Любая борьба с человеком ухудшает его показатели и увеличивает шансы закончить карьеру раньше срока. А стало быть, они такие не попадают в разведение - по результатам испытаний. Или наездник, намучавшись с таким "упорным и настойчивым", потом его детей не возьмёт.
сейчас есть конезаводчики уже, кто отбирает в свой состав рысаков по характеру. Секунды резвые, но характер бешеный - досвидос.
Уже не говорю о случаях, когда такой боец настолько увлекается борьбой с человеком, что внезапно совершает аварийную ситуацию на дорожке и калечит себя.
 

Pamir

Любитель
#40
о генетике скаковых лошадей, разные гены скорости, стайеры и спринтеры
Правда, убей не верю, что внесение гена скорости по типу С произошло от местных шетландских лошадей, природа зачем им это будет устраивать??? 300 лет назад это скорее первые ахалтекинцы привезли. Тем более что в статье говорится про лошадей Средней Азии.
I’ll Have Another – Genetically Predestined for Speed?
 
Сверху Снизу