Сено и ЧВ: что нужно знать

Sara

Разрядник
Место обитания
Заокский
НСУ - не структурные углеводы больше не учитываются при составлении рационов.
Никогда не учитывались для лошадей.

пришедшим на смену нормам NRC от 2001 года.
Для лошадей последние нормы NRC 2007, в 2001 не было ничего.

на практике я вижу совсем другие цифры в результатах анализов.
Вот вчера сдала наше тульское сено на анализ в Агроплем на Каширке
1663358940353.png


Подозреваю, что это как раз водорастворимые сахара (методом NIR определялись, мы с лаборантами затруднились соотнести, но как они сказали: "все сахара" :))). Обычное злаково-разнотравное сено, из злаков - тимофеевка и ежа в основном. Для нас - на грани прям.
 

Lisovin

Троеборец
Место обитания
Обнинск
Ха, я недавно видела как косят. Ну то есть при жарком выше климатической нормы и супер сухом лете. Они косят вотпрямщас в дожди.
Причём, я ж даже не уверена, что потому что продолбали погоду. Может у них навеска условно к трактору полетела, и пока дождались ремонта, оно и вот...
Но внутренне конечно возникает иногда вопрос, как. Вот этим летом меня пару раз искренне интересовало, как, КАК, ну почему - сено первого укоса с поля с плесенью??? Дождей не было же вообще!!! Как вообще у вас это вышло по такой погоде????
Легко. Ибо его недосушивают. Часто поля в руках совершенно неумных узбеков необразованных людей. И они первое сено ( по времени) сушат так же как и второй укос ( когда оно уже чуть ли не на корню сухое) , а его надо дольше сушить, ибо оно "жирное".. И да, классика, зарулонить и оставить в поле. на подольше. что нам снег, что нам зной, что нам дождик проливной.... А это так не работает! И рулоны полежавшие в поле уже упс... Но. Коровы схавают и такое. По этому чо напрягаться то?
 

Veter

Мастер форума
А вот так) жарко ж в поле, да и через пару недель трава выше, урожайность больше, знач больше кг с гектара- Вы- выгода, а не эти ваши к.е и оэ
Я ещё знаю классный вариант - мы на дачу на день рождения чей-то там, вернёмся с праздника да покосим. (Покосили. Заодно хорошо, высохло можно считать само на корню, офигенная вышла солома ж!).
В целом и корова, и лошадь микрофлорой переваривают клетчатку, но да, в разных отделах ЖКТ. Баланс микрофлоры будет конечно же разный.
Я скорее не про сам микробиом. Сколько про влияние на требования к другим питательным веществам того факта, что сначала идёт основная ферментация, потом тонкий кишечник, или оно наоборот.
Влажное сено тяжелее ещё. Тоже выгода.
О да, круто же, получается 300 кг рулон 120, а что там внутри, нууууу нууууу.... Оно там ферментируется! Это спец технология заготовки сена! Закатать 22 процента.
Легко. Ибо его недосушивают. Часто поля в руках совершенно неумных узбеков необразованных людей. И они первое сено ( по времени) сушат так же как и второй укос ( когда оно уже чуть ли не на корню сухое) , а его надо дольше сушить, ибо оно "жирное".. И да, классика, зарулонить и оставить в поле. на подольше. что нам снег, что нам зной, что нам дождик проливной.... А это так не работает! И рулоны полежавшие в поле уже упс... Но. Коровы схавают и такое. По этому чо напрягаться то?
Мне вот знаешь что интересно. Ладно там виды растений. Кому-то может нет разницы, вейник, тимофеевка, один же фиг. Вот это там белок, энергия, прочее.
Но. Высохло оно или нет. Ну это ж не надо образования. Ну ты его пощупай??? Ну как бы каждый раз кажется, что "без гнили и плесени" это ж что-то такое, само собой разумеющееся, ну если у тебя вот такое сено стухло, видимо ты его не досушил же? Вроде бы ну самое элементарное ж....
 

Sara

Разрядник
Место обитания
Заокский
Но. Высохло оно или нет. Ну это ж не надо образования. Ну ты его пощупай??? Ну как бы каждый раз кажется, что "без гнили и плесени" это ж что-то такое, само собой разумеющееся, ну если у тебя вот такое сено стухло, видимо ты его не досушил же? Вроде бы ну самое элементарное ж....
У нас это так: поле с чуть уклоном к оврагу с болотом. В итоге вроде в целом все высохло, а ближе к оврагу - нет. А зарулонили, естественно, все сразу, ибо никто по полю бегать не будет и проверять в разных местах, где досохло, а где - нет. В итоге рулонов 10 - греются и то, что сразу не раскатали и не досушили - плесневеет изнутри, остальные норм.

Или: все зарулонили, оставили на полях и тут машина сломалась, чтобы эти рулоны увозить. А через несколько дней - дожди. А никто не почесался другую машину найти, ждут пока своя починится. И вот из прекрасного сена получилось много тонн г-на :(
 

Sara

Разрядник
Место обитания
Заокский
В целом и корова, и лошадь микрофлорой переваривают клетчатку, но да, в разных отделах ЖКТ. Баланс микрофлоры будет конечно же разный.
Кмк, вопрос не в том, что они переваривают клетчатку микрофлорой, а в том, а что еще они переваривают микрофлорой?

Подозреваю, что у коровы все сахара и крахмал также перевариваются микрофлорой уже в рубце и дальше по ЖКТ идут уже только разные ЛЖК и лактат, т.е. для коровы вопрос гликемического и инсулинового индексов пищи вообще не стоит. Хотя, наверное, перегруз этой самой микрофлоры неструктурными углеводами все же стоит тоже, хотя и в намного меньшей степени, чем у лошади.

К тому же, подозреваю, что из-за того, что у коровы часть белка и небелковый азот также перевариваются микрофлорой, коровам критично соотношение углеводов и белка в кормах. Зато для коров нет незаменимых аминокислот.
У лошади тот белок, который достался микрофлоре после прохождения всего предыдущего пути по ЖКТ, уже мало кого интересует, кроме самой микрофлоры разве что. Но, полагаю, что для нее он не критичен, поскольку изначально не предполагается попадание большого количества белка в задний отдел кишечника.
 

tekinka007

Мастер форума
Место обитания
Москва
Кмк, вопрос не в том, что они переваривают клетчатку микрофлорой, а в том, а что еще они переваривают микрофлорой?

Подозреваю, что у коровы все сахара и крахмал также перевариваются микрофлорой уже в рубце и дальше по ЖКТ идут уже только разные ЛЖК и лактат, т.е. для коровы вопрос гликемического и инсулинового индексов пищи вообще не стоит. Хотя, наверное, перегруз этой самой микрофлоры неструктурными углеводами все же стоит тоже, хотя и в намного меньшей степени, чем у лошади.

К тому же, подозреваю, что из-за того, что у коровы часть белка и небелковый азот также перевариваются микрофлорой, коровам критично соотношение углеводов и белка в кормах. Зато для коров нет незаменимых аминокислот.
У лошади тот белок, который достался микрофлоре после прохождения всего предыдущего пути по ЖКТ, уже мало кого интересует, кроме самой микрофлоры разве что. Но, полагаю, что для нее он не критичен, поскольку изначально не предполагается попадание большого количества белка в задний отдел кишечника.
70% изложенного не верно.
 

tekinka007

Мастер форума
Место обитания
Москва
Благодарю за информацию ;)
А это нужно?
Ну правда, это будет большая простыня информации, на мой взгляд тут тема не об этом.
Но в кормлении коров все довольно сложно, это миф, что корове можно скормить тухлое сено или силос и ей ничего не будет. Ещё как будет, вечером накормил, утром уже павшие животные и те, кто на подходе.
 

Sara

Разрядник
Место обитания
Заокский
А это нужно?
это миф, что корове можно скормить тухлое сено или силос и ей ничего не будет. Ещё как будет, вечером накормил, утром уже павшие животные и те, кто на подходе.
Я разве про тухлое сено что-то писала в контексте коровы?

Чтобы не плодить простыню:

1. Крахмал и сахар не ферментируются микрофлорой рубца? Что-то доходит до тонкого кишечника? Какая примерно часть в %?
2. В результате ферментации крахмала в рубце образуется не лактат?
3. Микрофлора рубца не умеет вырабатывать например лизин? Или какие аминокислоты для коров считаются незаменимыми?
4. Небелковый азот не используется микрофлорой рубца для производства аминокислот? Если нет, тогда зачем коровам добавляют мочевину в рацион?
5. Почему для коров актуально соотношение протеина и углеводов? Я слышала именно версию, связанную с расщеплением протеина в рубце. Но, возможно, она была ошибочна.

Я не спец по кормлению коров и с их пищеварением знакома довольно поверхностно. Но интересно, да.
 

tekinka007

Мастер форума
Место обитания
Москва
Я разве про тухлое сено что-то писала в контексте коровы?

Чтобы не плодить простыню:

1. Крахмал и сахар не ферментируются микрофлорой рубца? Что-то доходит до тонкого кишечника? Какая примерно часть в %?
2. В результате ферментации крахмала в рубце образуется не лактат?
3. Микрофлора рубца не умеет вырабатывать например лизин? Или какие аминокислоты для коров считаются незаменимыми?
4. Небелковый азот не используется микрофлорой рубца для производства аминокислот? Если нет, тогда зачем коровам добавляют мочевину в рацион?
5. Почему для коров актуально соотношение протеина и углеводов? Я слышала именно версию, связанную с расщеплением протеина в рубце. Но, возможно, она была ошибочна.

Я не спец по кормлению коров и с их пищеварением знакома довольно поверхностно. Но интересно, да.
1,2. Смотря какой злак является источником крахмала.
В целом углеводы (крахмал и клетчатка) разлагаются микрофлорой рубца с образованием летучих жирных кислот (уксусной, пропионовой и масляной), которые являются источником энергии для коровы и всасываются через стенку рубца в кровь. При разложении сахаров образуется молочная кислота. Важно иметь правильное соотношение ЛЖК, чтобы микробиом обеспечивал правильную работу рубца, а рН держался в рамках 6,2-6,8, который оптимален для всех микроорганизмов рубца. Если в рубце слишком много пропионовой и масляной кислот, то начинается угнетение целлюлозолитической микрофлоры, которая расщепляет клетчатку и идет сдвиг рН рубца в кислую сторону, что уводит его в ацидозное состояние. Та же самая фигня с молочной кислотой, которая является очень сильным окислителем и ее избыток быстро приводит к ацидозу. И вот тут корову можно быстро потерять, особенно если скармливаются недоброкачественные корма.
Пшеничный крахмал очень быстро разлагается микрофлорой с образованием молочной и пропионовой кислот в соотношении 70х30. Поэтому пшеницу скармливают в ограниченном количестве (а лучше не кормить ей во избежание). Около 20% крахмала пшеницы проходит транзитом через рубец в кишечник.
Крахмал ячменя расщепляется микрофлорой в соотношении до 30% пропионовой, до 50% молочной и до 30% уксусной кислоты и его транзитность несколько выше (цифру забыла, надо будет поискать, освежить память)
Крахмал кукурузы при расщеплений дает до 70% пропионовой кислоты, остальное - масляная и молочная.
При этом кукуруза - основной поставщик транзитного крахмала, т.е. части крахмала, которая проходит через рубец транзитом и расщепляется в кишечнике ( примерно 60% крахмала в рубце и 40% в кишечнике).

3. Лимитирующими аминокислотами для коров являются метионин, лизин и по последним данным еще и гистидин. В целом возиться с их балансированием стоит, если средний удой по стаду составляет 30-35 л и выше, в противном случае правильнее заняться рационом и менеджментом кормления, от этого будет куда больше пользы.

4. Сырой протеин используется как микрофлорой рубца для собственных нужд, так и в кишечнике - для потребностей организма самой коровы, в том числе он идет на образование молочного белка.
Вы правильно отметили, что корова может использовать и небелковый азот в виде той же самой мочевины, но это касается только пищеварения в рубце. Белковый и небелковый азот разлагается микрофлорой до аммиака и используется для построения собственных аминокислот, поэтому иногда в кормлении при недостатке протеина можно использовать и мочевину. Минус ее в том, что она моментально разлагается до аммиака, и микрофлора просто не успевает его весь переработать, поэтому он утилизирует через стенки рубца. Если переборщить с мочевиной, да и в принципе если переборщить с рубцовым протеином и не додать корове энергии как в виде основных кормов, так и в виде крахмалистых, то даже правильное количество протеина приведет к избытку аммиака, который корова будет вынуждена утилизировать, но тут возможности ее организма не безграничны. Избыток аммиака очень сильно бьет по воспроизводству, идет повышение аммиака в молоке, начинается активация различных воспалений, страдают внутренние органы (и не только выделительные).
Часть протеина, поступающая с кормами, находится в трудноразлагаемой микрофлорой форме и проходит через рубец транзитом, расщепляясь уже в кишечнике. Поэтому при составлении рациона его балансируют по рубцовому и транзитному протеину. Есть еще и микробильный протеин (микрофлора рубца) который в сумме с транзитным протеином дает кишечный протеин. Его состав на 98% идентичен составу молочного белка.

Здесь мы переходим к вопросу 5 - соотношение протеина и углеводов, которое в кормлении называется Баланс энергии и протеина, поскольку углеводы по сути являются источником энергии для коров.
При нехватке протеина микрофлора не может в эффективно преобразовывать протеин в собственные белки. Помимо избытка аммиака в организме это приводит к гибели микрофлоры (не из чего себя "собирать"), недостаточному перевариванию кормов в рубце (нечем переваривать) а значит и нехватке ЛЖК как источника энергии для организма коровы, нехватке микробиального протеина в кишечнике - строительного материала для организма коровы и молочного белка.
При нехватке энергии микрофлора не может эффективно преобразовывать протеины корма в собственные, ну и далее та же фигня получатся.
Поэтому рационы балансируют не просто по энергии и протеину, а по балансу рубцового и микробиального протеина, и по скорости расщепления рубцового протеина и источников энергии. Синхронизация рубца по скорости расщепления энергии и протеина - это 50% успеха рациона.
Резюмируя скажу, что балансируя рацион коровы мы кормим им два "организма": микрофлору рубца и саму корову, а базисом кормления коровы является качество основных кормов.
Как то так, вкратце не получилось.
 

Sara

Разрядник
Место обитания
Заокский
Как то так, вкратце не получилось.
Спасибо огромное за подробности!! У коров как-то пипец сложно все :))
Хотя, вроде я примерно все то же самое и написала, просто не так подробно и, скорее, не точно, нем не верно :))
Единственно, не знала, что у коров энное количество крахмала проходит транзитом через рубец (при том, что в рубце ж он относительно долго сидит?)
В связи с чем тогда вопрос: а насколько коровам актуален гликемический индекс корма? Т.е. та часть крахмала, которая переваривается уже в кишечнике и всасывается в кровь в виде глюкозы - как они переносят резкий подъем уровня глюкозы в крови? Бывают у них проблемы с инсулином?
И про лизин - микрофлора рубца же умеет его синтезировать (пусть и в недостаточных количествах)? Т.е. эта аминокислота для коров лимитирующая, но не совсем незаменимая? А есть аминокислоты, которые корова вообще не синтезирует в рубце ни грамма?
 

tekinka007

Мастер форума
Место обитания
Москва
В связи с чем тогда вопрос: а насколько коровам актуален гликемический индекс корма?
Актуален, сейчас встал вопрос об инсулинрезистентности у высокопродуктивных коров. Для улучшения усвоения глюкозы в рацион добавляется органический хром, который активирует механизм усвоения глюкозы.
 

Sara

Разрядник
Место обитания
Заокский
Актуален, сейчас встал вопрос об инсулинрезистентности у высокопродуктивных коров. Для улучшения усвоения глюкозы в рацион добавляется органический хром, который активирует механизм усвоения глюкозы.
Вот про хром сейчас тоже думаю, но по лошадям данные противоречивы...
 
Место обитания
Мрачный Питер в шоколадном загаре)
я пробовала пиколинат хрома правда на метаболиках - мимо кассы( но 4 головы,2 из них пони, все жирушки, глюкоза и инсулин на месте, аппетит тож
 
Место обитания
Москва
А может кто в курсе, с чего может вылезти низкое железо в анализе сена? Какие то ошибки в анализе известные мб есть? остальные минералы норм.

Ну или я нашла анормальное для РФ сено с родным соотношением железо: медь 5,3.
И с железом из 15 кг еле выходящим на норму для лошади 500 кг. Может это и неплохо, так как вода у меня много железа имеет (сдать, блин, что ли на анализ все таки, выпас вероятно тоже железистый очень, на низкожелезные концентраты тож не надеюсь).
Кто нибудь вообще видел в России сено(зелёное, ок выглядит, не отмочено в воде) с железом порядка 30 мг на кг? Остальные микроминералы не низкие, обычные плюс минус.
Обычно за последние 9 лет я вижу 80-120мг на кг.

при этом вода в районе полей из скважины сильно железистая.
 
Последнее редактирование:
Место обитания
Мрачный Питер в шоколадном загаре)
На дальнем востоке такое есть🙈🤣
 
Место обитания
Москва
На дальнем востоке такое есть🙈🤣
В Казахстане тоже я видела анализы такие. Но сено не оттуда. Тульская область. Условно другое сено на расстояниии километров 50 та же лаборатория, норм картина по железу.
 
Место обитания
Мрачный Питер в шоколадном загаре)
В Казахстане тоже я видела анализы такие. Но сено не оттуда. Тульская область. Условно другое сено на расстояниии километров 50 та же лаборатория, норм картина по железу.
Я бы сделала контроль в другой лабе, чет падазрительна), не, лето было тож не климанорма без сказок, но хз, в приморье нет лета 30+ принципиально, чтоб на погоду грешить…
 

Nastenok

Мастер форума
Место обитания
Rw-Base.ru
:kon281 Лучшая практическая статья про сено (с фотками сена и трав!) из того, что я видела в инете
+ примеры по выбору и покупке сена из личного опыта начкона:

Такое сено, что сам бы ел, да деньги нужны: выбор и покупка качественного корма.
"Привезли, выгрузили, заплатили а оказалось - говОНО."
Знаете такой бородатый анекдот, как мужик по деревне на телеге навоз возил и нахваливал: говна не возим? Так вот мы сейчас не совсем об этом 😆
Мы об обратном: когда рассчитываешь на сено, а получаешь вот то самое.
Как этого избежать?
На мой взгляд - только набив шишек , ибо опыт сын ошибок трудных 😉
Но я могу подсказать, где и как эти шишки набить 😆
Итак, вы хотите купить сено. Самое вкусное, самое зелёное, чтоб недорого с доставкой, да ещё и на весь год хватило! Поздравляю, розовые очки бьются стёклами внутрь..."
Продолжение по ссылке.

Сено.JPG


Можно даже в начало темы перенести, чтобы все жаждущие знаний о сене могли ознакомиться! :kol5
 
Последнее редактирование:

Yulia

МФМК
Место обитания
Московская обл.
:kon281 Лучшая практическая статья про сено (с фотками сена и трав!) из того, что я видела в инете
+ примеры по выбору и покупке сена из личного опыта начкона:

Такое сено, что сам бы ел, да деньги нужны: выбор и покупка качественного корма.
"Привезли, выгрузили, заплатили а оказалось - говОНО."
Знаете такой бородатый анекдот, как мужик по деревне на телеге навоз возил и нахваливал: говна не возим? Так вот мы сейчас не совсем об этом 😆
Мы об обратном: когда рассчитываешь на сено, а получаешь вот то самое.
Как этого избежать?
На мой взгляд - только набив шишек , ибо опыт сын ошибок трудных 😉
Но я могу подсказать, где и как эти шишки набить 😆
Итак, вы хотите купить сено. Самое вкусное, самое зелёное, чтоб недорого с доставкой, да ещё и на весь год хватило! Поздравляю, розовые очки бьются стёклами внутрь..."
Продолжение по ссылке.

Посмотреть вложение 165301

Можно даже в начало темы перенести, чтобы все жаждущие знаний о сене могли ознакомиться! :kol5
Да уж, предоплата зло! При безнале наверно надо пробовать современные формы расчёта типа акредитива, чтобы уходить от предоплаты.
 
Сверху Снизу